სახალხო დამცველის კანდიდატებთან გამართული კითხვა-პასუხი - მეორე ოთხეული პარლამენტში

კომიტეტის სხდომაზე მთელი დღის განმავლობაში უსმენდნენ დეპუტატები სახალხო დამცველის 4 კანდიდატს - ლელა გაფრინდაშვილს, სოფიო დემეტრაშვილს, თინათინ ერქვანიასა და ევგენია თავაძეს.

კითხვები დასვეს მმართველი პარტიისა და ოპოზიციის დეპუტატებმა. როგორც წინა სხდომაზე, "ქართული ოცნების" დეპუტატების შეკითხვები ისევ შეეხებოდა კანდიდატის მიერ წარსულში გაკეთებულ საჯარო განცხადებებს, ასევე ყოფილი პრეზიდენტის "პოლიტპატიმრობაზე" მათ აზრსა და იმას, ვინ არის დღეს ოლიგარქი საქართველოში.

ლელა გაფრინდაშვილი - "ქალების ინიციატივა თანასწორობისათვის" ხელმძღვანელი

ლელა გაფრინდაშვილი

ლელა გაფრინდაშვილი 9-კაციანმა ჯგუფმა 166 ქულით შეაფასა.

კომიტეტის სხდომაზე საკუთარ მოხსენებაში მან ვრცლად ჩამოთვალა, რა იქნება მისი ხედვა, როგორც სახალხო დამცველის და რა პრიორიტეტები ექნება ამ პოსტზე მუშაობისას. აი, რამდენიმე მთავარი აქცენტი მისი ხედვიდან:

• ყველა უფლება, როგორც ეკონომიკური, ასევე სოციალური, კულტურული, სამოქალაქო, პოლიტიკური ჩემთვის იქნება პრიორიტეტული და ყველაზე ვიმუშავებ თანაბრად;
• მე არ ვიქნები კაბინეტური სახალხო დამცველი. მთავარი პასუხისმგებლობა ვის წინაშეც მექნება, ესაა ხალხი. სხდომებს ჩავატარებ რეგიონებში. წლის განმავლობაში მოვიცავ ყველა რეგიონს და ასევე ანგრიშებს გავაცნობ რეგიონების წარმომადგენლებს. სრულიად წარმოუდგენელია, სახალხო დამცველს არ იცნობდნენ მაღალმთიანი რეგიონების წარმომადგენლები;
• ასევე მე არ მეყოლება მანქანა, საზოგადოებრივი ტრანსპორტით დავდივარ მათ შორის სვანეთში, ჩემს დედულეთში. თუკი ოფისი მთლიანად წავა ან კონფერენციები გვექნება რეგიონებში, არსებობს ამის სერვისები, ერთჯერადად დავიქირავებთ [ტრანსპორტს] და წავალთ;
• სახალხო დამცველი უნდა იყოს განმანათლებელი, მან უნდა იცოდეს საბჭოთა კავშირი, პოსტსაბჭოთა კავშირი, ადამიანის უფლებების ისტორია. ამ ყველაფერს უნდა აცნობდეს ხალხს თავად;
• დერადიკალიზაცია და დეესკალაცია - ეს არის პრინციპული. მე შევხვდები ყველა სამოქალაქო ჯგუფს, ყველა პოლიტიკურ ჯგუფს, ყველა ინტერესთა ჯგუფს, როგორი მიუღებელიც არ უნდა იყოს მისი შეხედულებები ჩემთვის;
• სახალხო დამცველის საქმიანობა, მისი საჯარო გამოსვლები, ანგარიშები უნდა ემყარებოდეს კვლევებს.

ლელა გაფრინდაშვილს მმართველი პარტიიდან კითხვებს ძირითადად დავით მათიკაშვილი უსვამდა. დეპუტატმა თავისი ფრაქციის სტრატეგია გააგრძელა და კანდიდატთან კითხვების დასმა მისი საჯარო განცხადებების განხილვით დაიწყო.

"თქვენი განცხადება ვნახე, "არჩევნების შედეგები მხოლოდ რიცხვები არ არისო. ადგილობრივ თვითმმართველობაში ძალაუფლება რჩება ქართულ ოცნებას და ნაციონალურ მოძრაობას, რაც ნიშნავს ამ ორი ძალის ალიანსს შემდეგ არჩევნებშიც. ეს ორი ძალაა, რომელთაგან ერთმა შექმნა და მეორემ შეინარჩუნა სუს-ის მოსმენების, კომპრომატების, დაშინება-მოსყიდვის კლანების სისტემა", - გულწრფელად ფიქრობთ, რომ "ქართულ ოცნებასა" და "ნაციონალურ მოძროაბას" შორის რაიმე ალიანსია?" - ამ კითხვაზე კანდიდატმა უპასუხა, რომ იგი ყოველთვის დამოუკიდებელი დამკვირვებლის რანგში ესწრება არჩევნებს სვანეთში და მისი პოზიცია და დასკვნები ფაქტებს ემყარება.

დეპუტატი მათიკაშვილი ინტერვიუს აგრძელებს: არსებობენ საქართველში ოლიგარქები?

ლელა გაფრინდაშვილი: არ ვიცნობ ამ საკითხს ისე კარგად, რომ გიპასუხოთ, ვინ არიან ოლიგარქები. მე არ მგონია, არ არსებობდეს ოლიგარქების სია. თუ მე რომელიმე მონაცემთა ბაზაში ვნახავ ასეთ ინფორმაციას, ვისაუბრებ. მე მიმაჩნია, რომ ოლიგარქები, ზოგადად, პოლიტიკაში არ უნდა მონაწილეობდნენ.

მათიკაშვილი ასევე დაინტერესდა, რას ფიქრობდა კანდიდატი კონსტიტუციაში ქორწინების შესახებ ჩანაწერზე.

დავით მათიკაშვილი: როგორ თვლით თქვენ, სწორი ჩანაწერია ეს?

ლელა გაფრინდაშვილი: მე ვთვლი, რომ ამ მომენტისთვის სწორი ჩანაწერია.

დავით მათიკაშვილი: ამ მომენტისთვის რატომ? შეიძლება შეიცვალოს რამე?

ლელა გაფრინდაშვილი: ეს როგორი რაღაც არის, იცით? განგსტერულ ფილმებში რომ საკონტროლო გასროლა არის, ასეთი კითხვაა. რისთვის არის? თქვენ მეკითხებით, როგორ ვუყურებ სექსუალურ უმცირესობებს, მათ შორის ქორწინებას. ეს არის ძალიან საკამათო საკითხი, ეს უნდა იყოს ფართო საზოგადოებრივი დისკუსიების და ფართო საზოგადოებრივი კონსენსუსის საკითხი.

"თქვენი პასუხების მიხედვით, ქალბატონო ლელა, გამოამჟღავნეთ გარკვეული პრინციპულობა, მაგრამ გარკვეული ლოიალობაც ხელისუფლების მიმართ, ოლიგარქიაზე საუბრის დროს პირდაპირ არ თქვით... იქნებით ლოიალური ხელისუფლების მიმართ, თუ იქნებით ისევე პრინციპული, როგორიც ქალთა უფლებების დაცვის დროს იყავით?" - ჰკითხა ლელა გაფრინდაშვილს ნატო ჩხეიძემ, დეპუტატმა ოპოზიციიდან. კანდიდატის განცხადებით, მისი ბიოგრაფია აჩვენებს, რომ არცერთი ხელისუფლების მიმართ არ ყოფილა ლოიალური.

"მე რომ გიპასუხოთ, არა, არ ვიქნები ლოიალური, დაგაკმაყოფილებთ?" - უპასუხა მან.

სოფიო დემეტრაშვილი - ტექნიკური უნივერსიტეტის ასოცირებული პროფესორი

სოფიო დემეტრაშვილი

მომდევნო კანდიდატი სოფიო დემეტრაშვილი იყო. შეფასების ჯგუფისგან მას 152 ქულა აქვს და რეიტინგით მე-11 ადგილზეა. დემეტრაშვილმა თავის მოხსენებაში დღევანდელი ომბუდსმენის ინსტიტუტის გამოწვევები შეაფასა.

"მნიშვნელოვანია იმის აღნიშვნა, რომ დიდ გამოწვევებს აწყდება რეგიონული ოფისები. ფაქტობრივად, ადგილობრივ ადვოკატებსა და არასამთავრობო ორგანიზაციებს უწევთ მანდატს ამოფარება და სახალხო დამცველის როლის შესრულება. ჩემი არჩევის შემთხვევაში, აუცილებლად შეიქმნება საზოგადოებრივი საბჭოები", - თქვა კანდიდატმა.

"თქვენ ხელი მოაწერეთ პეტიციას, გადადგეს ღარიბაშვილი და შეიქმნას ეროვნული თანხმობის მთავრობა?" - ჰკითხა კანდიდატს "ქართული ოცნების" დეპუტატმა რატი იონათამიშვილმა.

სოფიო დემეტრაშვილმა დეპუტატს აუხსხნა, რომ ეს იყო მისი აზრით პოლიტიკური კრიზისიდან ერთგვარი გამოსავლის ძიების გეგმა.

"პარლამენტი ლეგიტიმურია?" - ისევ ჰკითხა დეპუტატმა კანდიდატს.

"ხალხის მიერ არჩეულია, ცესკოს შედეგები გამოცხადებულია, რა თქმა უნდა, ლეგიტიმურია", - უპასუხებს ის.

რატი იონათამიშვილმა სოფიო დემეტრაშვილს არჩევნების მეორე ტურთან დაკავშირებით მისი ერთ-ერთი სტატუსი გაახსენა, სადაც კანდიდატი ამბობდა, რომ საქართველო "ფსიქიატრიული სახელმწიფოა".

კანდიდატმა უპასუხა, რომ არ ახსოვს, მსგავსი რამ დაეწეროს, მაგრამ თუკი დაწერა, ეს აზრის გამოხატვის თავისუფლების ფარგლებშია. "რაღაცა წინაპირობა ექნებოდა", - დააზუსტა მან.

რატი იონათამიშვილი: დღეს ემიჯნებით პეტიციის სულისკვეთებას?

სოფიო დემეტრაშვილი: ის კონკრეტული ვითარება იყო დანამდვილებით პოლიტიკური კრიზისი. სახელმწიფო ძალიან დიდ კრიზისში იყო. იყო გამოსვლები, მანიფესტაციები. დღეს ასეთი კრიზისი, როგორიც მაშინ იყო, დანამდვილებით აღარ არსებობს.

დეპუტატმა ხათუნა სამნიძემ კანდიდატს წაუკითხა ციტატა: "თუკი ჩვენი მოსახლეობის 95% წინააღმდეგია პროპაგანდისტული მარშის, ამას ყველანი უნდა დავემორჩილოთ. თუ შეგიძლიათ, მითხრათ, ვისი ციტატაა და რას ფიქრობთ ამაზე? ეს ეხება 5-6 ივლისის საკითხებს".

კანდიდატმა თქვა, რომ ეს პრემიერ ღარიბაშვილის სიტყვებია და მისი ეს განცხადება ამგვარად შეაფასა:

"მოწოდება კარგია საზოგადოებისთვის. გულწრფელად გეტყვით, ამაზე პასუხი არ მაქვს, არ მიფიქრია აქამდე... 100%-დან 5%-ის ნაწილში დიფერენცირება უნდა მოეხდინა, რა მნიშვნელობა აქვს, 5% იქნება თუ 1%, ყველა ადამიანია".

თინათინ ერქვანია - საზოგადოებრივ საქმეთა ინსტიტუტის ასოცირებული პროფესორი

თინათინ ერქვანია

კანდიდატ თინათინ ერქვანიას 9-კაციანმა ჯგუფმა 221 ქულა დაუწერა.

მან კომიტეტზე გამოსვლა საკუთარი თავის წარდგენითა და აკადემიური საქმიანობის მიმოხილვით დაიწყო, თუმცა არ წარმოუდგენია თავისი ხედვები და მიზნები, რას გააკეთებდა ომბუდსმენად არჩევის შემთხვევაში.

კანდიდატმა დეპუტატებს მოკლედ განუმარტა, მისი აზრით, როგორი უნდა იყოს სახალხო დამცველი:

"სახალხო დამცველი უნდა იყოს ძალიან დიდი გამოცდილების მქონე როგორც მეცნიერულ, ასევე ადამიანის უფლებების სფეროში, ის უნდა იყოს არა მხოლოდ აქტივისტი, არამედ, ჰქონდეს აკადემიური წარსული, რათა შეძლოს ვარირება პოლიტიკურ სივრცეში, როგორც კონსტიტუციურმა ორგანომ".

შესავალი სიტყვის შემდეგ კითხვების დასმა მმართველი პარტიის დეპუტატებმა დაიწყეს.

ალუდა ღუდუშაურმა კანდიდატს ჰკითხა, არის თუ არა მისთვის მიხეილ სააკაშვილი პოლიტიკური პატიმარი?

"...მე, მაგალითად, აღვწერდი, პოლიტპატიმარი რას ნიშნავს. ეს არის პოლიტიკურ-სამართლებრივი ტერმინი და მკაფიო კრიტერიუმები, იმის განსასაზღვრად, თუ ვინ არის და რა არის, არაერთგვაროვანია. გავრცელებული დეფინიციით, ეს არის შემთხვევა, როდესაც კონკრეტული პოლიტიკური თანამდებობის პირი პოლიტიკური მიზნებით არის მსჯავრდებული ან ბრალდებული.

თუ გადავხედავთ იმ დანაშაულებს, რომლის ფარგლებშიც მას [მიხეილ სააკაშვილს] დაედო მსჯავრი, ან რომლის ფარგლებშიც განიხილება პოლიტიკურ პატიმრად, ან პირიქით, არ განიხილება და ბრალდებულის სტატუსი აქვს ჯერ, მე კითხვის ნიშნები მიჩნდება...", - განაცხადა კანდიდატმა, მან მოგვიანებით დააზუსტა, რომ განსხვავებულად ფიქრობს "შეწყალების საქმეზე".

"ერთია შეწყალების უფლებამოსილების გამოყენების სტანდარტი. აქ პრეზიდენტი ფლობს აბსოლუტურ პრეროგატივას, ვის შეიწყალებს და ვის არა... თუ მხოლოდ ამ საქმეს ავიღებთ, ჩემთვის პოლიტპატიმარია", - თქვა მან.

ღუდუშაურის შემდეგ კანდიდატსა და ანრი ოხანაშვილს შორის ასეთი დიალოგი გაიმართა:

ანრი ოხანაშვილი: მეცენატი შეიძლება თუ არა მიჩნეულ იქნეს ოლიგარქად?

თინათინ ერქვანია: ...ეს არის უფრო პოლიტიკური ნიშნულის მქონე ცნება... რაც შეეხება მეცენატს, საქართველოში, თუ იმ კანონპროექტს [გულისხმობს დეოლიგარქიზაციის შესახებ კანონპროექტს - რ.თ.] ავიღებთ, რომელიც ინიცირებულია, მნიშვნელოვანია ტერმინი ოლიგარქი განვსაზღვროთ. მახსოვს, მსჯელობებში იურისტები მივედით დასკვნამდე, რომ ეს არის კრიმინალური წარმომავლობის მქონე რესურსების მფლობელი პირი, რომელიც შეზრდილია სახელმწიფო ინსტიტუტებს. ეს სახეზეა რუსეთში. საქართველოში ასეთი ტიპის ადამიანები შეიძლება არსებობდნენ. მაგალითად, ბატონი დავით კეზერაშვილი რომ ავიღოთ, მგონია, რომ ამ კრიტერიუმს რაღაც დოზით შესაძლოა, აკმაყოფილებდეს.

ანრი ოხანაშვილი: დავით კეზერაშვილი თქვენ მიგაჩნიათ ოლიგარქად?

თინათინ ერქვანია: კი ბატონო, ოლიგარქია ჩემთვის.

ანრი ოხანაშვილი: ბიძინა ივანიშვილი, რომელიც მეცენატობითაა დაკავებული და მისი საქმიანობა უკავშირდება ქველმოქმედებას, ვერ იქნება ოლიგარქად მიჩნეული?

თინათინ ერქვანია: თუ ოლიგარქიაა ის, რაც აღვწერე, კრიმინალური წარმომავლობის ფული, ჩართული პოლიტიკაში, ამას ვერ ვხედავ ბატონი ბიძინა ივანიშვილის საქმიანობაში.

კანდიდატმა მმართველი გუნდის დეპუტატის პასუხად აღნიშნა, რომ მედია არ იდევნება და არც გამოხატვის თავისუფლებაა პრობლემა:

"ვერ ვიტყვი, რომ საქართველოში მედია იდევნება. ამ დღეებში ძალიან ბევრი ჟურნალისტი მიკავშირდებოდა, მწვავე კითხვები ჰქონდათ...".

ოპოზიციიდან, "ლელოს" დეპუტატი, ანა ნაცვლიშვილი იყო ერთ-ერთი, ვინც კანდიდატს შეკითხვები დაუსვა. იგი დაინტერესდა, როგორ ხედავს ის საკუთარ თავს და შესაძლებლობებს სახალხო დამცველის რანგში?

"მე წინააღმდეგი ვარ, სახალხო დამცველის ფუნქცია შეითავსოს უფლებადაცვით სფეროში მომუშავე მხოლოდ აქტივისტმა, რომელსაც მხოლოდ კონკრეტულ სეგმენტებში აქვს გამოცდილება. ჩემი აზრით, ამ სფეროში უნდა დაბრუნდეს აკადემია თავისი სამართლებრივი პოზიციონირებებით...", - უპასუხა თინათინ ერქვანიამ.

"მოქალაქეების" დეპუტატმა ლევან იოსელიანმა კანდიდატს ჰკითხა, რას გააკეთებდა ის, როგორც სახალხო დამცველი, ფემიციდის დასასრულებლად?

ამ კითხვას თინათინ ერქვანია ასე უპასუხებს:

"ფემიციდი მხოლოდ საქართველოს პრობლემა არაა. არის სოციალური პრაქტიკის პრობლემა, რაღაცნაირად გაუნათლებლობის ბრალიც არის ეს...

საკმარისად არსებობს კანონმდებლობა ამ მხრივ. ჩვენ, შეიძლება, უსასრულოდ დავხვეწოთ კანონმდებლობა, შეიძლება ბევრ რამეზე საუბარი... სოციალური ეთიკის პრობლემაც არის... ამ თვალსაზრისით, უნდა ვესაუბროთ მოქალაქეებს, განსაკუთრებით აღმოსავლეთ და სამხრეთ საქართველოში, სადაც ახლოს არის ისლამური სამყარო, მათ შორის დასავლეთით, აჭარისკენ. პრობლემურია ისევ პანკისის ხეობა და ის ნაწილი, სადაც... ახლა, რელიგიას არ ვაბრალებ ამ ყველაფერს, გამორიცხულია, უფრო მენტალობის პრობლემაა. ამ თვალსაზრისით უნდა მოხერხდეს მოსახლეობასთან კომუნიკაცია".

ევგენია თავაძე - დროებით უმუშევარი

ევგენია თავაძე

ევგენია თავაძე საკუთარ თავს წარადგენს, როგორც დროებით უმუშევარს, მედიცინის მეცნიერებათა დოქტორსა და საერთაშორისო ჯანდაცვის, ეკონომიკის, პოლიტიკის მაგისტრს. შეფასების ჯგუფისგან მას მხოლოდ 4 ქულა აქვს. ევგენია თავაძე ბოლო გამომსვლელი იყო დღევანდელ სხდომაზე.

ოპოზიციიდან "მოქალაქეების" დეპუტატმა ლევან იოსელიანმა თავისი კითხვა გაიმეორა და კანდიდატს მიმართა, რა უნდა იყოს სახალხო დამცველის როლი ქალთა მიმართ გახშირებული ძალადობის პრობლემის მოგვარებაში?

"ფემიციდი, ქალთა მიმართ ძალადობა სწორედ ის არის, რომ მისი ინიციატორები შეიძლება იყვნენ აბსოლუტურად უცხო ადამიანები, რომლებიც არ არიან პირადად კავშირში ძალადობის მსხვერპლთან. ეს გარდაიქმნება ორგანიზებულ დანაშაულად. აუცილებელი არაა ფემიციდი იყოს იმ ადამიანისგან, რომელიც პირად კონტაქტში იმყოფება მსხვერპლთან, ეს შეიძლება იყოს აბსოლუტურად უცხო, რომელიც გავლენების ქვეშაა, ქმნის ორგანიზებულ დანაშაულს და ძალადობს დისტანციურად. ფემიციდი არაა აუცილებლად გაუპატიურება, კონტაქტში შესვლა. დისტანციური ძალადობა ადამიანებზე, რომელიც არის ნატიფი ძალადობა..." - უპასუხა კანდიდატმა.

თითქმის დაცარიელებულ საკომიტეტო დარბაზში ბოლო კითხვები დასვა დეპუტატმა ტარიელ ნაკაიძემ. მათ შორის, ის დაინტერესდა, რას ფიქრობდა კანდიდატი 5-6 ივლისის ძალადობრივ მოვლენებზე. ამ თემაზე ასეთი დიალოგი შედგა:

ტარიელ ნაკაიძე: სახელმწიფომ რა როლი ითამაშა? რა მოწოდება იყო პრემიერ-მინისტრის მხრიდან? ადამიანი, რომელიც დაიღუპა ამ მოვლენების შედეგად? თქვენი მოსაზრება...

ევგენია თავაძე: სამწუხარო ფაქტი მოხდა. რა თქმა უნდა, იყო ძალადობა, მაგრამ მე რამდენადაც გავაანალიზე, იქ ხელშემწყობი იყო ჟურნალისტების ის კონფიგურაცია, ვისთანაც იყო ეს ოპერატორი, მათი თანამონაწილეობაც იყო. უსაფრთხოებაზე უნდა ფიქრობდეს ჟურნალისტიც, სად მიჰყავს ოპერატორი.

მე ვუსმენდი იმ ჟურნალისტს, ვისთან ერთადაც იყო და კრიტიკულად ვარ განწყობილი. მასაში ასე შერევა და შეყვანა... ჟურნალისტს მიჰყავს ოპერატორი. მეთანხმებით თუ არა?

ტარიელ ნაკაიძე: დიდი მადლობა.

სახალხო დამცველების კანდიდატების მოსმენა პარლამენტის ადამიანის უფლებათა დაცვის კომიტეტში 25 ოქტომბერს დაიწყო და 29 ოქტომბრის ჩათვლით გაგრძელდება.

კენჭისყრა გაიმართება მას შემდეგ, რაც დეპუტატები ყველა კანდიდატს მოუსმენენ. ომბუდსმენის თანამდებობის დასაკავებლად პარლამენტში 19 განაცხადი შევიდა, პარლამენტი მიმდინარე კვირაში 19-ვე კანდიდატს მოუსმენს.

სახალხო დამცველის 6 წლის ვადით ასარჩევად 90 ხმაა საჭირო.