მაიკლ კარპენტერი: ახალ შეჭრას უკრაინაში მოსკოვისთვის სტრატეგიულად კატასტროფული შედეგები მოჰყვება

„თუ რუსეთს სერიოზული, ღია და გულწრფელი საუბარი სურს, ჩვენ მზად ვართ. რატომაც არა - ვისაუბროთ იმაზე, რომ ერთი სახელმწიფო მეორის უსაფრთხოებას ძირს არ უნდა უთხრიდეს და შემდეგ შევხედოთ, რას აკეთებს რუსეთი მოლდოვის, უკრაინისა და საქართველოს მიწაზე და ამის საპირწონედ, რას აკეთებს ნატო“, - ეუბნება რადიო თავისუფლებას მაიკლ კარპენტერი, აშშ-ის ელჩი ევროპის უსაფრთხოებისა და თანამშრომლობის ორგანიზაციაში (ეუთო). ამერიკელი დიპლომატი ამბობს, რომ „საქართველოსა და უკრაინის ევროატლანტიკური მისწრაფებები კვლავ ცოცხალია“ და დასავლეთმა მცდელობები უნდა გააორმაგოს ნატოსა და ევროკავშირთან მათ დასაახლოებლად, რადგან ამის ალტერნატივა ისეთი სამყაროა, სადაც „ვინც ძლიერია, მართალიც ის არის და ქვეყნების მომავალს ტანკები, ჭურვები და ჯარისკაცები წყვეტენ“.

ვაჟა თავბერიძე ეუთოში აშშ-ს ელჩს პრაღიდან ესაუბრა.

რადიო თავისუფლება: იქნება თუ არა უკრაინაში ომი - ეს დღეს დასავლეთისთვის მთავარი თავსატეხია. თქვენ როგორ ფიქრობთ?

მაიკლ კარპენტერი: ვფიქრობ, რისკი ძალიან რეალურია, რადგან ვხედავთ რუსული დანაყოფების თვითნებურ, უპრეცედენტო, აუხსნელ და ერთობ მასშტაბურ მობილიზებას უკრაინისა და ახლა უკვე ბელარუსის საზღვარზე. ლაპარაკია არა უბრალოდ ათიათასობით ჯარისკაცზე, არამედ აღჭურვილობასა და იმ ლოგისტიკაზე, რაც მასშტაბური სამხედრო ინტერვენციისთვის შეიძლება გჭირდებოდეს მეზობელ ქვეყანაში. და ვფიქრობ, არც თქვენ და არც თქვენს მკითხველს შეხსენება არ გჭირდებათ, თუ როგორ გამოიყურებოდა ეს ყველაფერი 2008 წლის აგვისტოში, როცა თქვენს საზღვართან რუსეთი „კავკაზის“ მასშტაბურ სამხედრო წვრთნებს ატარებდა - ეს წვრთნები საქართველოში რუსული დანაყოფების შემოსაყვანად გამოიყენეს, და მრავალი წლის შემდეგაც, დღემდე, ისინი საქართველოში რჩებიან.

რადიო თავისუფლება: რუსული მხარე ირწმუნება, რომ „წარმოუდგენელია, რუსეთმა უკრაინის წინააღმდეგ ომი გააჩაღოს“. სკეპტიციზმის რა დოზით უნდა შევხედოთ კრემლის ამ განცხადებას?

მაიკლ კარპენტერი: რუსეთის ქმედებებს უნდა შევხედოთ და არა სიტყვებს. ჩვენი თვალით ვნახეთ და კარგად გვახსოვს 2007 წელს ესტონეთის წინააღმდეგ მასშტაბური კიბერშეტევა, 2008 წელს საქართველოში შეჭრა, 2014 წელს რუსეთის მიერ გაჩაღებული ომი უკრაინაში კი დღემდე გრძელდება, რუსული დანაყოფების, რუსული აღჭურვილობის, არტილერიისა და ტანკების წყალობით, რასაც ყოველდღიურად ეწირება უკრაინელი სამხედროებისა და მშვიდობიანი მოსახლეობის სიცოცხლე. ასე რომ, დიახ, [კრემლის] სიტყვებს დიდად არ ვაქცევ ყურადღებას - მე იმას ვუყურებ, რა ხდება ადგილზე, და ის, რაც ხდება, დიდ შეშფოთებას იწვევს.

რადიო თავისუფლება: რუსეთმა წერილობითი პასუხი მიიღო ვაშინგტონისგან, და როგორც ჩანს, კრემლში ეს საქმიანობა ჭკუაში დაუჯდათ, რადგან აშშ-ისა და მისი მოკავშირეებისგან ახლა მეორე წერილს ითხოვენ, სადაც დასავლეთმა უნდა ახსნას, რატომ არღვევს 1999 წელს ეუთოს ეგიდით მიღებულ სტამბოლის დეკლარაციის დებულებას უსაფრთხოების განუყოფელობის შესახებ. როგორი იქნება დასავლეთის პასუხი?

მაიკლ კარპენტერი: ვფიქრობ, ერთი კარგი ამბავი ამ ყველაფერში ისაა, რომ რუსულმა მხარემ გამოთქვა ინტერესი,

დისკუსია და დიპლომატია გააგრძელოს. ეს პოზიტიური სიგნალია. ასე რომ, თუ რუსებს უნდათ, უსაფრთხოების განუყოფელობასა და იმ ვალდებულებებზე ვისაუბროთ, რომელიც ეუთოს წევრმა ქვეყნებმა საკუთარ თავზე აიღეს, მე ვიტყოდი - რატომაც არა, დიდი სიამოვნებით, მოდი, ვისაუბროთ ამაზე. ჩვენ საკმარისზე მეტი გვაქვს სათქმელი ეუთოს იმ ვალდებულებებთან დაკავშირებით, რომლებიც რუსეთმა არ შეასრულა. თუ რუსეთს სერიოზული, ღია და გულწრფელი საუბარი სურს, ჩვენ მზად ვართ. რატომაც არა - ვისაუბროთ იმაზე, რომ ერთი სახელმწიფო მეორის უსაფრთხოებას ძირს არ უნდა უთხრიდეს და შემდეგ შევხედოთ, რას აკეთებს რუსეთი მოლდოვის, უკრაინისა და საქართველოს მიწაზე და ამის საპირწონედ, რას აკეთებს ნატო.

რადიო თავისუფლება: კრემლისგანაც კი ცოტა ყურისმომჭრელია მსგავსი პრეტენზია, არა?

მაიკლ კარპენტერი: სავსებით გეთანხმებით. მაგრამ, როგორც ადრე ვთქვი, თუ ორი სხვადასხვა გზა გვაქვს, სადაც ერთს სამხედრო დაპირისპირებასა და ესკალაციამდე მივყავართ, მეორეს კი დიალოგსა და დიპლომატიასთან, ბევრად მიჯობს, დიალოგით დავკავდე. ასე რომ, ვიმსჯელოთ [რუსეთის ამ პრეტენზიებზე], და ყურისმომჭრელია თუ არა, ეუთოს 57-მა წევრმა ქვეყანამ განსაჯოს.

რადიო თავისუფლება: რა საფრთხეს მოიცავს რუსეთის მთავარ მოთხოვნებზე დასავლეთის ცივი უარი და შეუვალი პოზიცია? დასავლეთს ბოლომდე აქვს გააზრებული ეს რისკები?

მაიკლ კარპენტერი: როდესაც საქმე ეხება საერთაშორისო წესრიგის ისეთ ფუნდამენტურ პრინციპებს, როგორიცაა სუვერენიტეტი და ტერიტორიული მთლიანობა, საზღვრების ხელშეუხებლობა, ამ საკითხებზე ვაჭრობას ვერ დავიწყებთ და აი, რატომ: თუ ამ ბილიკს დავადგებით, თუ საერთაშორისო წესრიგის ფუნდამენტურ პრინციპებს ვაჭრობის საგნად ვაქცევთ, ისეთ სამყაროში აღმოვჩნდებით, სადაც ვინც ძლიერია, მართალიც ის არის და ქვეყნების მომავალს ტანკები, ჭურვები და ჯარისკაცები წყვეტენ. ამერიკასა და პრეზიდენტ ბაიდენს მსგავს სამყაროში ცხოვრება ნამდვილად არ სურთ. არც ის მგონია, ეუთოს წევრი ქვეყნებიდან ბევრს სურდეს ასეთ სამყაროში ცხოვრება.

რადიო თავისუფლება: ე.წ. ნორმანდიის ფორმატსა და მინსკის პროტოკოლზე მინდა გკითხოთ - უფრო სწორად, იმაზე, რაც დღეს შტაინმაიერის გეგმად იწოდება. (ჩანართი: შტაინმაიერის გეგმა / ფორმულა დონეცკისა და ლუგანსკისთვის "განსაკუთრებული სტატუსის" მინიჭებას ითვალისწინებს. კანონი განსაკუთრებული სტატუსის შესახებ ძალაში შევა მხოლოდ მას შემდეგ, რაც ეუთო აღიარებს, რომ არჩევნები სამართლიანად ჩატარდა. - ვ.თ.) რატომ დაეთანხმა ამას შეერთებული შტატები? ბევრი შიშობს, რომ ეს დონბასისა და ლუგანსკისთვის უკრაინის დასავლურ მომავალზე ვეტოს უფლების მიცემის ტოლფასია. ფიქრობთ, რომ ეს შიში უსაფუძვლოა?

მაიკლ კარპენტერი: ამერიკა მხარს უჭერს მინსკის შეთანხმების სრულ იმპლემენტაციას, ისევე როგორც უკრაინა. ჩვენ [შტატებს] უშუალოდ მოლაპარაკებებში მონაწილეობა არ მიგვიღია. თქვენ შეგიძლიათ გააკრიტიკოთ ეს შეთანხმებები სხვადასხვა

გადმოსახედიდან, მე თავადაც ვაკეთებდი ამას, როცა კერძო პირი ვიყავი. მაგრამ რეალობა ასეთია - ეს შეთანხმება გვთავაზობს გზას აღმოსავლეთ უკრაინაში კონფლიქტის მოგვარებისა და უკრაინის სრული სუვერენიტეტისა და ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენისკენ. ვინაიდან ეს არის პოზიცია, რომელიც უკრაინამ დაიკავა, ჩვენ მას სრულად ვუჭერთ მხარს. მაგრამ აუცილებელია, ეს შეთანხმებები სრულად განხორციელდეს - და საკვანძო სიტყვა აქ სწორედ სრულად არის. უნდა მოხდეს ცეცხლის შეწყვეტა, ჯავშანტექნიკა უნდა გავიდეს და ეუთოს შეუზღუდავი წვდომა მიეცეს მთელ აღმოსავლეთ უკრაინაში. ჯერჯერობით, ეს პირობები ერთმა მხარემ არ შეასრულა და ეს მხარე რუსეთია. ასე რომ, სანამ ეს ძირითადი ელემენტები არ შესრულდება, ძნელია საუბარი შეთანხმების სხვა ასპექტებზე.

რადიო თავისუფლება: როგორ ახსნიდით მზარდ შეუსაბამობას ვაშინგტონისა და კიევის ბოლოდროინდელ განცხადებებს შორის? ვაშინგტონმა რუსეთის შეჭრა ლამის გარდაუვლად გამოაცხადოს, კიევი კი ამბობს, რომ საქმე არც ისე ცუდადაა. რიგი ჩინოვნიკები კი დასავლეთს სულაც პანიკის დათესვაში ადანაშაულებენ...

მაიკლ კარპენტერი: ვფიქრობ, პანიკის დათესვას არავინ ცდილობს. ჩვენ იმის მიხედვით ვაკეთებთ დასკვნებს, რასაც ვხედავთ - ხოლო რასაც ვხედავთ, ამაზე უკვე ზემოთ ვისაუბრე - 100 000-ზე მეტ, საბრძოლო მზადყოფნაში მყოფ რუს სამხედროს, მძიმე არტილერიას, აღჭურვილობას, ელექტრონულ საბრძოლო სისტემებს, ყველაფერს, რაც საჭიროა ფართომასშტაბიანი შეჭრის განსახორციელებლად. მოხდება თუ არა ეს, სხვა საკითხია, ეს კრემლში უკეთ უწყიან. ყოველგვარი პანიკისა და ჰიპოთეზების გარეშე, სიტუაცია ერთობ სერიოზულია - ასე რომ, „ვნახოთ, რა იქნება“ მიდგომა არ გამოგვადგება. ჩვენ ამას ძალიან, ძალიან სერიოზულად უნდა მივუდგეთ - დღეს, აქ და ახლა.

რადიო თავისუფლება: თუ მოლოდინის რეჟიმში ყოფნა არ გსურთ, უკრაინა უკვე დიდი ხანია ითხოვს, მეტიც, იხვეწება, დასავლეთმა პრევენციული სანქციები მიიღოს. რატომ არ განიხილავენ ამას დასავლეთში?

მაიკლ კარპენტერი: ბაიდენის ადმინისტრაციის მიდგომაა, ორი მკვეთრად განსხვავებული სცენარი შესთავაზოს კრემლს: ერთია დიალოგი, რომელიც დეესკალაციასა და კონფლიქტის გადაწყვეტასთან მიგვიყვანს, მეორე კი - გზავნილი, რომ თუ რუსეთი ხელახლა შეიჭრება უკრაინაში, ამას მოსკოვისთვის აბსოლუტურად საშინელი, სტრატეგიულად კატასტროფული შედეგები მოჰყვება. ვცდილობთ, მაქსიმალურად განვაცალკეოთ ეს ორი არჩევანი ერთმანეთისგან. ამ ეტაპისთვის, მოხარული ვარ აღვნიშნო, რომ ჩვენი და ჩვენი დასავლელი მოკავშირეების პოზიცია კლდესავით მტკიცე და ერთსულოვანია, რაც შესაძლებლობას გვაძლევს, დავაწესოთ მძიმე, მკაცრი სანქციები, თუ რუსეთი სამხედრო ესკალაციას შეეცდება.

რადიო თავისუფლება: დასავლეთის კლდესავით მტკიცე პოზიცია - აქ, ვფიქრობ, ბევრი არ დაგეთანხმებათ და პარიზისა და ბერლინის პოლიტიკაზე მიგითითებენ. რას ეყრდნობა თქვენი ეს შეფასება?

მაიკლ კარპენტერი: ეყრდნობა იმ დიპლომატიურ საუბრებს, რაც მოკავშირეებთან გვაქვს. მე არ ვამბობ, რომ ევროკავშირი გაიმეორებს ყველა იმ ზომას, რასაც აშშ მიმართავს. ჩვენ სხვა რეგულაციები, სხვადასხვა ხელისუფლება გვყავს. იგივე ითქმის ნატოსა და დიდი შვიდეულის ფორმატზე. მაგრამ შემიძლია ვთქვა, რომ ვხედავ უპრეცედენტო კონსენსუსს სამივე ორგანიზაციას „[ქართველებს] შეხსენება არ გჭირდებათ, თუ როგორ გამოიყურებოდა ეს ყველაფერი 2008 წლის აგვისტოში, როცა თქვენს საზღვართან რუსეთი „კავკაზის“ მასშტაბურ სამხედრო წვრთნებს ატარებდა - ეს წვრთნები საქართველოში რუსული დანაყოფების შემოსაყვანად გამოიყენეს, და მრავალი წლის შემდეგაც, დღემდე, ისინი საქართველოში რჩებიან“.

შორის, რომ რუსეთს უმძიმესი სანქციები დააკისრონ ესკალაციის შემთხვევაში.

რადიო თავისუფლება: და მიუხედავად ამისა, „ჩრდილოეთის ნაკადი 2“-ის გაზსადენი ერთგვარ საჯილდაო ქვად იქცა ბერლინსა და დანარჩენ მოკავშირეებს შორის. რამდენად მნიშვნელოვანი კომპონენტია „ჩრდილოეთის ნაკადი 2“-ის ჩართვა დასავლეთის სანქციების პაკეტში?

მაიკლ კარპენტერი: შეუძლებლად მეჩვენება ისეთი სცენარი, სადაც უკრაინაში რუსული სამხედრო ესკალაციის შემთხვევაში, „ჩრდილოეთის ნაკადი 2“-ის გაზსადენი მაინც იმუშავებს.

რადიო თავისუფლება: რა გავლენა ექნება რუსეთის თუნდაც უარყოფილ ულტიმატუმებს უკრაინისა და საქართველოს ევროატლანტიკურ მისწრაფებებზე?

მაიკლ კარპენტერი: როგორც უკვე აღვნიშნეთ, არ ვაპირებთ კომპრომისის დაშვებას ფუნდამენტური პრინციპების ხარჯზე - და ის, რომ ნებისმიერ ქვეყანას თავად შეუძლია გადაწყვიტოს, თუ რომელ ალიანსში გაწევრდება, სწორედ ასეთი, ფუნდამენტური პრინციპია. ასე რომ, საქართველოსა და უკრაინის ევროატლანტიკური მისწრაფებები კვლავ ცოცხალია. და ვფიქრობ, დასავლეთის მოვალეობაა, მათ ამ მისწრაფებების რეალიზებაში დავეხმაროთ. მეტიც, ვფიქრობ, რომ ამ მიმდინარე კრიზისმა შეიძლება გააჩინოს გადაუდებლობის კიდევ უფრო ძლიერი გრძნობა [საქართველოსა და უკრაინის ნატოსა და ევროკავშირთან დაახლოებასთან დაკავშირებით]. რათა ვიხილოთ, როგორც ეს პრეზიდენტმა ბუშმა თქვა, მთლიანი, თავისუფალი და მშვიდობიანი ევროპა. ვფიქრობ, ამის მისაღწევად ძალისხმევა უნდა გავაორმაგოთ მიმდინარე კრიზისის მოგვარების შემდეგ. კარგი იქნება, მოსკოვიც თუ ჰკითხავს საკუთარ თავს - რატომაა, რომ მისი ამდენი მეზობელი ისწრაფვის, ნატოს, თავდაცვითი ალიანსის წევრი გახდეს? ვფიქრობ, პასუხი არცთუ ისე ძნელი მისახვედრია.