„ამ მესიანიზმისთვის, ამ როლისთვის პუტინს მოუწევს პასუხისგება“.  ინტერვიუ ალექსანდრ ნევზოროვთან

პუბლიცისტი, გადაცემა "600 წამის" ავტორი, რუსეთის ფედერაციის სახელმწიფო სათათბიროს ყოფილი დეპუტატი ალექსანდრ ნევზოროვი, რომელსაც წარსულში ვლადიმირ პუტინთან მრავალწლიანი ნაცნობობა აკავშირებს, რადიო თავისუფლების რუსულ სამსახურთან ვრცელ ინტერვიუში ლაპარაკობს რუსეთის პრეზიდენტსა და მისი ძალაუფლების სტრუქტურაზე. ინტერვიუს ნაწილიდან, რომელიც სწორედ რუსეთის პრეზიდენტის საქმიანობას შეეხება, ასევე შეიტყობთ:

• რაში მდგომარეობს პუტინის ფენომენი
• სჭირდება თუ არა პუტინს ინტელიგენცია
• რას წარმოადგენს რუსეთის "საბიუჯეტო ინტელიგენცია"
• რა ურთიერთობა აქვთ ვლადიმირ პუტინსა და ნიკიტა მიხალკოვს
• რამდენად ეფექტიანად ვაჭრობს პუტინი ქაოსით
• დაიწყებს თუ არა პუტინი ომს უკრაინასთან
• მკვლელია თუ არა პუტინი

- რა ფენომენია პუტინი, რომელიც 22 წელია ხელისუფლების სათავეშია?

- Intercaecos luscus rex. ბრმათა შორის ცალთვალა მეფეა. არ მიმაჩნია, რომ ის არის პოლიტიკოსი და საგარეო თუ საშინაო პოლიტიკური თამაშების ოსტატი. პუტინი აბსოლუტურად შეპყრობილია თავისი კონსპიროლოგიური ოცნებით. რა თქმა უნდა, გარდა ამისა, ალბათ, აქვს კიდევ რაღაც მიწიერიც, მაგრამ ჩვენ ვხედავთ, რომ ის წარმატებით იყენებს ძირითადად კონსპიროლოგიას, რაც ყველაზე ცხოველ გამოძახილს ჰპოულობს ყველაზე პრიმიტიულთა გულებში. ასეთი გულები კი - ქვეყნის მოსახლეობის 99%-ია. სწორედ იმიტომ, რომ ქვეყანა ძალიან თავისებურ კულტურაზეა აღზრდილი.

- შეიძლება თუ არა პუტინზე ვთქვათ, რომ მან გამოიცნო რუსი თუ საბჭოთა ადამიანის ფორმულა?

- არ მგონია, რომ მისთვის სიტყვა "ფორმულა" გასაგები იყოს, არ მგონია, რომ ოდესმე მაინც თავის მიზნად დაისახა ეს. პუტინი საოცარ უნისონში დაემთხვა მასების განწყობას, მაგრამ მასების განწყობა, როგორც წესი, ბუნდოვანი და გაუაზრებელია, პუტინისა კი - ჩეკისტური და ძალიან კონკრეტული. მან, როგორც იტყვიან, პირდაპირ ამ ნერვში მოარტყა, თუმცა ეს ნერვი კვდება. ჩვეულებრივ, ბასრი ან სხვა უცხო საგნის ნერვში მოხვედრა იწვევს ან ნეიროტომიას და სხეულის ის ნაწილი, რომელსაც ეს ნერვი განკარგავს, კარგავს მგრძნობელობასა და მობილურობას, ან ნერვი იწყებს კვდომას.

ალექსანდრ ნევზოროვი და მუმინ შაკიროვი

- პუტინი ბედის ნებიერია?

– არა, უბრალოდ სწორედ იმ მომენტში აღმოჩნდა მოთხოვნადი. ვიცით, რომ არ არსებობენ პიროვნებები. პიროვნება ღრმად რელიგიური და ლიტერატურული ცნებაა. სასაცილოა ისტორიაში პიროვნების რაიმე როლზე საუბარი, როცა დარწმუნებით შეგვიძლია ვთქვათ, რომ სწორედ „პიროვნების“ ცნებაა გამოგონილი. ყველა განსხვავება, რაც გვეჩვენება, რომ არსებობს ჩვენ შორის, ისეთივეა, როგორიც, ალბათ, გუნდში მყოფ საირებს (თევზებს) შორის. თევზიც ხედავს გარკვეულ განსხვავებას საკუთარ თავსა და მარცხნიდან მეთოთხმეტე თევზს შორის, რადგან მისი ფარფლის ძირი ორი ქერცლით უფრო დიდი და მუქია.

- მსოფლიოს ამ სურათში პუტინთან თქვენი ურთიერთობის პირადი გამოცდილება დევს?

- მასთან ურთიერთობის ძალიან რიგიანი გამოცდილება მქონდა.

- და ეს ფორმულა ან, ვთქვათ, ეს დასკვნა...

- მისმინეთ, ადამიანს, რომელიც მრავალი წელია ატომურ რეაქტორში იმყოფებოდა, თქვენ ადარებთ იმას, ვისაც ოდესღაც ვიცნობდი. მათ შორის ძალიან ცოტაა საერთო.

ვლადიმირ პუტინი

- პუტინზე ამბობენ: კარგი ტაქტიკოსი, მაგრამ ცუდი სტრატეგია.

- მე ვხედავ როგორც ცუდ ტაქტიკას, ასევე ცუდ სტრატეგიას და მესმის, რომ კონსპიროლოგიისა და იმ აბსოლუტურად მცდარი იდეების შედეგად, რომლითაც ადამიანი ხელმძღვანელობს, სხვანაირად ვერც იქნებოდა. ვხედავ ადამიანს, რომელიც ინტენსიურად თამაშობს ერთ-ერთ ყველაზე მავნე და სახიფათო თამაშს - რელიგიურობას. ამასთან, ეს არ არის მხოლოდ ფორმალური რელიგიურობა სანთლებით ან მღვდლებით, ეს არის მცდელობა, თავის მოქმედებას მოუძებნოს რაღაც მისტიკური, ირაციონალური გამართლება დაფუნებული მესიანურ ბოდვებსა და კაცობრიობის ისტორიაში ერთი ქვეყნის მნიშვნელობის კონსპიროლოგიურ წარმოდგენაზე ანუ ბოდვაზე, რომელსაც არანაირი საფუძველი არ გააჩნია.

- ხომ არ მიიჩნევს თავს მესიად?

- უთუოდ მიიჩნევს, მაგრამ ამ კითხვის დასმის საშუალება ბოლო 10 წლის განმავლობაში არ მომეცა.

- რატომ წვანან სასაფლაოზე პუტინის რეალური პოლიტიკური ოპონენტები?

- ჯერ ერთი, არ შეიძლება ითქვას, რომ ისინი მართლა რეალური პოლიტიკური ოპონენტები არიან...

- პოლიტკოვსკაია, ბორის ნემცოვი, ბორის ბერეზოვსკი...

- თქვენ თვითონ უპასუხეთ თქვენსავე კითხვას. სასაფლაოზე წვანან სწორედ იმიტომ, რომ პუტინის ოპონენტები იყვნენ.

- ანუ, ვინც გაბედავს შეწინააღმდეგებას, რისკავს...

- ყველა ნამდვილად არა. თან წინააღმდეგობასაც გააჩნია.

ალექსანდრ ნევზოროვი

- თქვენ უწევთ წინააღმდეგობას?

- მე შეფასებას ვაკეთებ. ნებისმიერი ვარიანტი მაწყობს. ვცდილობ, ხოჭოებით სავსე ამ ქილაში თითები არ ჩავყო და პროცესებზე ზემოქმედება არ მოვახდინო. ეს არ იქნებოდა მკვლევრისთვის მისაღები საქციელი. არაკორექტული იქნებოდა.

- ხანდახან ხისტად საუბრობთ პუტინზე. როგორ ფიქრობთ, აღწევს მის ყურამდე?

- დიახ.

- არ რეაგირებს იმიტომ, რომ წარსულში რაღაც განსაკუთრებული ურთიერთობა გქონდათ?

- ამ კითხვაზე დეტალური პასუხისგან თავს შევიკავებდი.

- სჭირდება თუ არა პუტინს ინტელიგენცია არტისტებისა და მხატვრების სახით? თუ მისთვის საკმარისია სპორტსმენებიც, რომლებთანაც უფრო კომფორტულად გრძნობს თავს?

- არტისტებსა და მხატვრებს შორის ყოველთვის მოიძებნება უამრავი ადამიანი, ვისაც სურვილი აქვს იყოს მასხარა და აწკრიალოს შებმული ეჟვანი. ასეთია მოცემულობა - მთელი ეს ჭრელი ბრბო სირაქლემას ბუმბულებით უკანალში, მზად არის მოემსახუროს ხელისუფლებას. მათი თავიდან მოშორება შეუძლებელია. ეს არის გარდაუვალი გამოვლინება იმ მინიმალური ცივილიზებულობისა, რომელიც სახეზეა რუსეთში, ამიტომ, რა თქმა უნდა, ის ურიგდება მათ და იშინაურებს, მათი მოშინაურება კი ძალიან მარტივია. რუსეთში ყველა არტისტი გამოირჩევა იმით, რომ, ხელისუფლებასთან ახლოს ყოფნის შესაძლებლობისთვის, არათუ რამე მნიშვნელოვანი თანხა ან ანაზღაურება არ მიიღონ, არამედ მზად არიან, თვითონ გადაიხადონ იქით და გადაიხადონ ყველაფრით. ამიტომ, არტისტები ადამიანების ძალიან ხელსაყრელი კატეგორიაა, რუსეთში კი ბევრად უფრო ხელსაყრელი, ვიდრე სხვა ქვეყნებში. ჩვენ ვიცით, რომ ჰოლივუდის არტისტები, ინგლისელი არტისტები საძაგლად, უხამსად იქცევიან: ბედავენ საკუთარი აზრი ჰქონდეთ პოლიტიკურ საკითხებზე...

- და პრეზიდენტებზე ბევრად უფრო მდიდრები არიან.

- დიახ, ამაშია საქმე. მაგრამ რუსეთში მთელი ეს არტისტული, საესტრადო „ტუსოვკა“, სინამდვილეში, იოლად თვინიერდება და იმდენად უბადრუკი პერსონაჟებისგან შედგება, რომ აბსოლუტურად შეუძლებელია, არ მართო ისინი.

- რუსეთში არის ასეთი ცნება: „საბიუჯეტო ინტელიგენცია“. ძალაუფლებასთან სიახლოვე - ეს მათთვის კაიფია თუ პრაგმატიზმი?

- თუ უკვე წარმოვთქვით ეს საშინელი სიტყვები „საბიუჯეტო ინტელიგენცია“, ეს იმას ნიშნავს, რომ ვსაუბრობთ იმ ადამიანებზე, რომლებიც ვერ უზრუნველყოფენ თავიანთ არსებობას საკუთარი ძალისხმევით, საკუთარი შესაძლებლობებით, უნარებითა და ხელობაში მიღწეული წარმატებებით. შესაბამისად, ჩვენ ვსაუბრობთ უბედურ ადამიანებზე, ადამიანებზე, რომლებიც ვერ აღწევენ თავიანთი ხელობის აუცილებელ პარამეტრებს. ფაქტობრივად, საუბარია ინვალიდებზე, რომლებიც იძულებული არიან დაეყრდნონ ვინმე სხვას, მოემსახურონ ვინმე სხვას. ამიტომ, თამამად შეგვიძლია, ჩვენი საუბრიდან საერთოდ ამოვიღოთ ეგრეთ წოდებული საბიუჯეტო ინტელიგენცია.

- ნიკიტა მიხალკოვი "საბიუჯეტო ინტელიგენციას" მიეკუთვნება?

- ის მეტისია. მასში ჭარბად არის ყოველივე ასეთიც და ისეთიც. იმის გამო, რომ ძალიან უბრალო რეჟისორის ხელობა აქვს, უნდა წარმოვიდგინოთ ის რეალური კონკურენციის პირობებში სადმე Metro-Goldwyn-Mayer-ში ან 20th Century Fox-ში. ჩვენ არ ვიცით, რა შედეგი შეიძლება ჰქონოდა. მისი გავეშებული ლაქიობა ჩრდილავს ყველა ღირსებას, რაც მას ჰქონდა.

- ის გულწრფელია თავის ქება-დიდებაში?

- რა თქმა უნდა, არა!

ნიკიტა მიხალკოვი და ვლადიმირ პუტინი

- რატომ გასდის პუტინს ტყუილები?

- თამაშის წესების მიხედვით, მას სხვა არც არაფერი დარჩენია. ის განწირულია, იცრუოს. ნებისმიერი კონტაქტი სუსტად მოაზროვნე ადამიანების დიდ მასებთან ყოველთვის გულისხმობს სიცრუეს. ამ სიტუაციაში მართალი პოლიტიკოსი - პროფესიულად გამოუსადეგარი და შეშლილი პოლიტიკოსია. მეტიც, ჩვენ არ ვიცით არცერთი პრეცედენტი მთელ მსოფლიო ისტორიაში, როცა პოლიტიკოსი არ იტყუებოდა. ტყუილი - ეს პოლიტიკის სავალდებულო კომპონენტია. საქმე მხოლოდ ტყუილის ოსტატობის ხარისხია. ჩვენ არ ვართ სიცრუის წინააღმდეგი. შესაბამისად, როცა ვხედავ ტყუილების მოლაპარაკე პუტინს, ასევე ვაფასებ მხოლოდ შესრულების უნარს და არ ვვარაუდობ, რომ მას შეუძლია სიმართლე თქვას.

- რამდენად ეფექტიანად და ხარისხიანად „ვაჭრობს ქაოსით“ პუტინი? ვგულისხმობ უკრაინის საზღვრის გარშემო ჯარების გადაადგილების ისტორიას, ბელარუსი-პოლონეთის საზღვარზე განვითარებულ მოვლენებს. ექსპერტები ამბობენ, რომ აშკარაა ამ საქმეში „მოსკოვის კვალი“, დასავლეთი კი იძულებულია, რეაგირება მოახდინოს.

- კი, დასავლეთი იძულებულია, მაგრამ არსებობს სანიტრების რეაქცია. სანიტრებიც იძულებულნი არიან, როგორმე რეაგირება მოახდინონ მათთვის მინდობილ პალატებში მომხდარ ზოგიერთ მოვლენაზე. და თუ პანიკაში მყოფი სანიტრები შპრიცებითა და პერანგებით დასდევენ ვიღაცას, ეს სულაც არ ნიშნავს იმას, რომ ეს ვიღაცა, რომელიც საწოლიდან საწოლზე ხტუნვით გაურბის მათ, რამე დახვეწილ, რთულ და საინტერესო თამაშს თამაშობს.

- როცა უკრაინაზე გეკითხებიან, თქვენ გადაცემებში ამბობთ: "დიდება უკრაინას!" ერთ-ერთ გადაცემაში კი თქვით, რომ არ არის გამორიცხული დიდი ომი. გარისკავს პუტინი?

- პუტინს შეუძლია გარისკოს, მაგრამ ეს მისი ბოლო კარტია და ამიტომ უსაზღვროდ სარისკოა. აი, როცა მას აღარ დარჩება არცერთი კოზირი, როცა აღარ დარჩება არცერთი იმედი და როცა ერთი სვლაც კი აღარ ექნება, მაშინ კი წავა ამაზე.

„ამ მესიანიზმისთვის, ამ როლისთვის პუტინს მოუწევს პასუხისგება“.  ინტერვიუ ალექსანდრ ნევზოროვთან

- ხომ არ გეწყინებათ, თუ გკითხავთ იმაზე, როგორ გახდით 2012 წელს პუტინის ნდობით აღჭურვილი პირი, მისი მხარდამჭერი სააგიტაციო კამპანიაც კი ჩაატარეთ და უწოდეთ მას "ერთადერთი, ვისაც შეუძლია იხსნას კატასტროფისგან ყოველწამიერად ნგრევის პროცესში მყოფი იმპერია"?

- რა თქმა უნდა! იმ მომენტში - უპირობოდ. 2012 წელს პუტინი იყო ის პერსონაჟი, რომელიც ელემენტარულად შველოდა საზოგადოებას იმ უზარმაზარი რაოდენობის ყოფითი პროლემების მოგვარებაში, რომლებიც დაკავშირებული იქნებოდა სამოქალაქო ომებთან, ტრაგედიებთან, დაკავშირებული იქნებოდა კანალიზაციასთან, ელექტრომომარაგებასთან და ა.შ. ნამდვილად, ყველაფერი ამის ზღვარზე იყო, როცა მე დავთანხმდი. მას შემდეგ ბევრი რამ შეიცვალა.

- შეიძლება ითქვას, რომ 2014 წელი იყო საკვანძო წელი პუტინთან თქვენი ურთიერთობის ამბავში? ყირიმი, დონბასი... თუ ეს უფრო ადრე მოხდა?

- არა, ეს უფრო ადრე მოხდა.

- ჯო ბაიდენი, ლიტვის პრეზიდენტი ნაუსედა, იაშინი და რიგი სხვა ოპოზიციონერი პოლიტიკოსები მას ღიად უწოდებენ ან "მკვლელს", ან "ალექსეი ნავალნის მოწამვლასთან" კავშირის მქონეს. იხრებით იმისკენ, რომ მას შეეძლო ასეთი ბრძანების გაცემა?

- ამას სავალდებულო წესით აკეთებს ნებისმიერი მმართველი ნებისმიერ სერიოზულ პოლიტიკურ მტერთან მიმართებით. დამისახელეთ თუნდაც ერთი დიქტატორი მაინც, რომელიც არ იქნება დაკავებული თავისი მისიის განხორციელებისთვის საჭირო ველის გასუფთავებით. ვლადიმირ ვლადიმირის ძეს ხომ გულწრფელად სჯერა, რომ მას აქვს მაღალი მისია და ყველაფერი, რაც ხელს უშლის, უნდა განეიტრალდეს. რაც შეეხება ყველა სახის უმსგავსობას ოპონენტებთან მიმართებით, თქვენ კვლავაც ვერ დაასახელებთ ვერცერთ მნიშვნელოვან პერსონაჟს, რომელიც ამით არ ნებივრობს.

- თქვენ ეპატაჟური, არასტანდარტული ადამიანი ხართ. თუ პუტინი აღმოჩნდება განსასჯელის სკამზე ჰააგაში, გამოხვალთ მის დასაცავად?

- ვეჭვობ, ჰააგა როგორმე ჩემ გარეშეც იოლად გავა. თუმცა ძალიან საინტერესო იქნება მისი ბედის ამგვარი დრამატიზმი... ამ მესიანიზმისთვის, ამ შეცდომებისთვის, ამ როლისთვის მას მოუწევს პასუხისგება ამა თუ იმ სახით ან ჰააგაში, ან სადმე სხვაგან. წყნარი და უღრუბლო სიბერე ალბათ არ გამოუვა. მეეჭვება, რომ მას ეს არც სჭირდება. ასევე ვეჭვობ, რომ არც თვითონ იქნება წინააღმდეგი რაიმე სახის ხისტი, დრამატული წერტილის დასმისა თავისი ბედის ბოლოში. ეს წერტილები ხომ რეალურად ძალიან საჭიროა სახის ფორმირებისთვის.

სერგეი შოიგუ, ვლადიმირ პუტინი, პატრიარქი კირილე

- შესაძლებელია თუ არა „600 წამის“ საინფორმაციო პროგრამის წარმატების გამეორება გარკვეული განახლებით? თუ ყოველ პროდუქტს თავისი დრო აქვს?

- ამისთვის კიდევ ერთი ნევზოროვია საჭირო. მე ამის გაკეთებას არ ვაპირებ, სრულებით არ მაინტერესებს, ხოლო ისეთივე ღრმად ამორალურ, გამყიდველ, სასტიკსა და ცინიკოს ადამიანს, უბრალოდ აღარ დავასახელებ.

- მოგწონთ თქვენი თავი ამ წუთებში?

- დიდი ხანია აღარ ვაკეთებ თვითშეფასებას. მშვენივრად მესმის, რას მოელით ჩემგან და მე უბრალოდ გეხმარებით კარგი მასალის კეთებაში.

- იოზეფ გებელსი ყავის მიტანით მოემსახურებოდა ფედერალური ტელეარხების თანამედროვე პროპაგანდისტებს?

- არა.

- გებელსი უფრო მაგარია?

- მრავალი თვალსაზრისით, დიახ. გებელსი, მათგან განსხვავებით, აბსოლუტურად გულწრფელი იყო. ის ასევე იყო უზარმაზარი მსახიობი. გებელსი იდგა მისთვის ძალიან დიდ და ტანჯვით მოპოვებულ იდეოლოგიურ საძირკველზე, რომელიც თვითონ ჩადო და რომელიც დიდწილად თავადვე შობა. მთელი ეს დაქირავებული ვიგინდარობა, რომლებიც ახლა იდეოლოგიურ მისიებს ახორციელებენ რუსეთში და არა მხოლოდ რუსეთში - ესენი ისეთივე დაქირავებული მებრძოლები არიან, როგორიც მე, მხოლოდ იქითა მხრიდან.