რატომ არ უყვართ აზერბაიჯანსა და სომხეთში ისინი, ვინც მშვიდობისკენ მოუწოდებს

რთულია, ტყვიების ზუზუნში იმ ხალხის ხმა გაიგონო, რომლებიც ბედავენ და თავიანთ ავატარებზე წარწერას „არა ომს“ აყენებენ. იმის შესახებ, თუ როგორ ცხოვრობენ ისინი საზოგადოებაში, რომელიც მათ ვერ იტანს, სომეხ ისტორიკოს გაიანე აივაზიანსა და აზერბაიჯანელ სამოქალაქო აქტივისტ ბახრუზ სამედოვს ვესაუბრეთ.

- გაიანე, ახლა სამყარო სოციალური მედიით შეიცნობა. თუ ფეისბუკის სომხური ნაწილით ვიმსჯელებთ, სომხეთის მოსახლეობა პატრიოტიზმის უჩვეულო ტალღამ მოიცვა. ამასთან, მეორე მხარისადმი სიძულვილს თან ახლავს იმ ხალხის აუტანლობაც, რომელიც დაფიქრებისკენ მოუწოდებს. სინამდვილეში როგორაა საქმე?

გაიანე აივაზიანი: მათ ძალიანაც ვერ გავამტყუნებ, მართლა რთული სიტუაციაა. უნდა გავითვალისწინოთ, რომ მთიანი ყარაბაღის კონფლიქტი ძალიან დიდი ხნის წინ გახდა ელიტური. წლების განმავლობაში კონფლიქტის არსი საზოგადოებისგან რუდუნებით იყო დამალული, სანაცვლოდ არ წყდებოდა პროპაგანდა, რომელიც მიმართული იყო იმისკენ, რომ საზოგადოება კვლავაც დაძაბული ყოფილიყო.

- ბახრუზ, რამდენი მეგობარი დაკარგეთ ფეისბუკში ბოლო დროს?

ბახრუზ სამედოვი: ცოტა არ დამიკარგავს. თუნდაც პირში არ მლანძღავდნენ, მაინც ვგრძნობ, რომ მკიცხავენ. ყველა ასეა, ვინც საჯაროდ მოუწოდებს მშვიდობისკენ და ავატარზე წერს „No war!“ დღესაც მეუბნებოდა ერთი ნაცნობი, თუ როგორ უსაყვედურა ძმამ, როცა მისი ტვიტერი ნახა. მსგავსი მშვიდობიანი პროპაგანდა დღევანდელ აზერბაიჯანში ძალზე მარგინალიზებულია.

- ბახრუზ, მე წავიკითხე თქვენი სტატია და ძალიან დამაინტერესა შენიშვნამ ყარაბაღის ტრავმაზე, რომელიც აზერბაიჯანს დამოუკიდებლობის პირველი დღეებიდან მოჰყვება.

ტრავმა ყარაბაღის დაკარგვის მერე დარჩა. აი, ჩვენ წავაგეთ, მათ მოიგეს. ბევრი კომენტატორი ფიქრობს, რომ აზერბაიჯანული საზოგადოების დეპოლიტიზაცია, მობილიზაციის არარსებობა სწორედ ამ დამარცხებული ერის სინდრომთან არის დაკავშირებული, რომ ჩვენ ჯერ ამ ტრავმას უნდა მოვერიოთ და შიდა პოლიტიკური ბრძოლისთვის მხოლოდ შემდეგ ვიქნებით მზად.

ეს ჭრილობა არ ხორცდებოდა იმის გამო, რომ ყოველ ორ-სამ წელიწადში კონფლიქტის ესკალაცია ხდებოდა, მაგალითად, როგორც მოხდა 2016 წელს. ე.წ. მშვიდობიან პერიოდშიც იღუპებოდნენ წვევამდელები. ახლა რაღაცნაირი საზეიმო განწყობაა - ხალხს უხარია, ფიქრობენ, რომ ეს გამარჯვებაა და შესაძლოა ტრავმის ტრანსფორმაციაზეც ვისაუბროთ. მაგრამ, რა თქმა უნდა, ჯერ ადრეა ლაპარაკი, ჯერ არ არის შედეგი.

- გაიანე, ბახრუზი დამარცხებულის ტრავმაზე საუბრობს... შეიძლება თუ არა, ვისაუბროთ გამარჯვებულის ტრავმაზე, რომლითაც, ბოლო 30 წელია, სომხეთი ცხოვრობს?

გაიანე აივაზიანი: ვფიქრობ, ჩვენ ყველას დამარცხებულის ტრავმა გვაქვს. კი, ელიტებმა შესაძლოა რაღაც მნიშვნელობით გაიმარჯვეს და სიკეთეც მიიღეს ამ ომისგან, მაგრამ, ვფიქრობ, ორივე ქვეყნის საზოგადოება დამარცხებულია. ყოველ შემთხვევაში, ვერ ვიტყოდი, რომ ამ 30 წლის განმავლობაში სომხეთში გამარჯვების სული ძალიან იგრძნობა. ის, რომ 30 წელი მშვიდობიანი დისკუსიის ფორმირება ვერ მოვახერხეთ, ის, რომ ორივე საზოგადოებამ ვერ მოახერხა ერთმანეთთან დალაპარაკება, ყველაზე დიდი დამარცხებაა, რომელიც ჩვენ ვიწვნიეთ.

- ოდესღაც 90-იანების ბოლოსა და 2000-იანი წლების დასაწყისში ხომ არ იყო ასეთი უგუნური აუტანლობა? იყო შეხვედრები, არასამთავრობო სექტორს ერთმანეთთან კავშირი ჰქონდა, შემდეგ რატომ დაიძაბა ურთიერთობა?

გაიანე აივაზიანი: მე ამას აზერბაიჯანისა და სომხეთის რეჟიმებს ვუკავშირებ. 1998 წლამდე სომხეთის ხელისუფლება კონფლიქტის არსს ხვდებოდა. შესაძლებელი იყო, ძალიან ღიად და უკომპლექსოდ გესაუბრა ყარაბაღის თემაზე. მას შემდეგ კი, რაც სომხეთში სახელმწიფო გადატრიალება მოხდა, რომლის საფუძველი სწორედ ყარაბაღის კონფლიქტი იყო, ხელისუფლების რიტორიკა მკვეთრად შეიცვალა. ერთი მხრივ, იყო კომპრომისული მოლაპარაკებები, მეორე მხრივ კი, შიდა პროპაგანდა ამ კომპრომისების წინააღმდეგ მუშაობდა.

- საზოგადოება საერთოდ საკუთარ თავს უსვამს კითხვებს? იქნებ სომხეთის პოზიცია მოლაპარაკებებზე ზედმეტად უკომპრომისო იყო - განსაკუთრებით 2018 წლის შემდეგ? იხსენებენ თუ არა, რომ სუმგაითსა და ბაქოში იყო წმენდა, რომ ყარაბაღის გარშემო 400 ათასი აზერბაიჯანელი ცხოვრობდა, რომლებიც იქიდან გამოყარეს და რომლებიც უნდა დაბრუნებულიყვნენ? ამ თემებზე საზოგადოება საერთოდ ლაპარაკობს? არის მზად, საკუთარი წილი პასუხისმგებლობა აიღოს?

გაიანე აივაზიანი: სამწუხაროდ, არა. მგონია, რომ ახლა სომხური საზოგადოება მზად არ არის ამისთვის, რადგან პროპაგანდამ საზოგადოებრივი დიალოგი მკვეთრად შეცვალა. არის გარკვეული ჯგუფები, ხალხი, ვისაც ახსოვს აზერბაიჯანელი მოქალაქეები, მაგრამ ბევრნი არ არიან.

- ბახრუზ, აზერბაიჯანში პოლიტიკური პროცესი თითქოს ორ განზომილებაში ვითარდება. სანამ ყარაბაღი არ არის, ნორმალური პოლიტიკური პროცესია, თავისი ოპოზიციით, საპროტესტო განცხადებებით და ასე შემდეგ. როგორც კი ვითარება იძაბება, ოპოზიციონერები მაშინვე პრეზიდენტის გვერდით დგებიან. რატომ ხდება ასე?

ბახრუზ სამედოვი: კი, ასეა. როგორც კი საქმე ყარაბაღს ეხება, მოსახლეობა მაშინვე ერთსულოვანი ხდება, რადგან ეროვნული იდენტობა ამ დაკარგულ მიწებზეა დაშენებული. კონფლიქტის ყოველი ესკალაცია აღვიძებს იმედს, რომ ეს მიწა შეიძლება დავიბრუნოთ და, რა თქმა უნდა, ასეთ დროს შიდა პოლიტიკაზე ლაპარაკიც კი არაა.

ყარაბაღი მარტო გამაერთიანებელი ფაქტორი კი არ არის, ამას ნაციაში შესვლისა და გამოსვლის ფუნქციაც აქვს. ყარაბაღთან დაკავშირებული რომელიმე დომინირებადი ნარატივის ეჭვქვეშ დაყენება ნაციიდან „გასვლის“ ტოლფასია.

- გაიანე, ამბობენ, რომ მსგავსი რამ სომხეთის იდენტობასთან დაკავშირებითაც ხდება. ის დავანებულია გარკვეულ ტრადიციულ საფუძვლებზე, როგორიცაა გენოციდი ან ეკლესია, ახლა კი ყარაბაღი. შედის ყარაბაღი მართლაც ამ სიაში?

გაიანე აივაზიანი: ვფიქრობ, კი. განსაკუთრებით ბოლო 20 წლის განმავლობაში ყარაბაღი სომხეთის იდენტობის ნაწილი გახდა. ხალხი ყარაბაღის კონფლიქტში გენოციდის ერთგვარ ანარეკლს ხედავს. ისინი ფიქრობენ, რომ ყარაბაღის კონფლიქტი ეს თავდაცვაა, თვითგადარჩენა და მისი ერთი ნაწილიც რომ დაიკარგოს, დაიღუპებიან. რაღაც ეგზისტენციალური შიშები უკავშირდება ყარაბაღს.

- ნიკოლ ფაშინიანი ბოლო დროს ხშირად ლაპარაკობს ამაზე და მეც მაინტერესებს, მართლა სჯერა თუ არა ხალხს ეგზისტენციალური საფრთხის, რომ თუ ახლა თურქეთი სტეპანაკერტში არ შეაჩერეს, ხვალ უკვე ვენასთან იქნება?

გაიანე აივაზიანი: ვფიქრობ, უმეტესობას სჯერა, რადგან სომხეთის განათლების სისტემა წლების განმავლობაში პროპაგანდას უწევდა ამ აზრებსა და იდეებს. მგონია, რომ მსგავსი გამონათქვამები საზოგადოებაზე ძალიან მოქმედებს.

- ბახრუზ, მეგონა, რომ აზერბაიჯანში უფრო ადვილი იყო მშვიდობაზე საუბარი. აზერბაიჯანში სომხებზე უფრო თბილად საუბრობენ, ვიდრე აზერბაიჯანელებზე სომხეთში. ეს იმას ხომ არ უკავშირდება, რომ აზერბაიჯანს ერთობლივი ცხოვრების გამოცდილება ჰქონდა, რაც სომხეთში არ ყოფილა?

ბახრუზ სამედოვი: ვფიქრობ, მოსახლეობის გარკვეული ფენისთვის - კი. მაგრამ ისეთ დროს, როგორიც ახლაა, ამაზე ლაპარაკი მიღებული არ არის.

მე მახსენდება უფროსი თაობის, ე.წ. ბაქოელების მონაყოლი. ასეთი იდენტობა არსებობდა - ბაქოელი. რა თქმა უნდა, ამ ხალხს უფრო თბილი მოგონებები აქვს წარსულზე, ბრეჟნევის პერიოდზე, როცა ბაქო მრავალეროვანი იყო. ამასთან, ბაქოელები ინტელიგენციის წევრებიც იყვნენ და ამან ხელი შეუწყო იმას, რომ მოგონებები დარჩა.

- გაიანე, რატომ არ ისმის ამ საბჭოთა თუ პოსტსაბჭოთა ინტელიგენციის ხმა ერევნიდან? მით უფრო, რომ სომხეთში სიტყვის თავისუფლება უფრო მეტად ფასობს, ვიდრე აზერბაიჯანში.

გაიანე აივაზიანი: მგონია, რომ სომხეთში ყარაბაღის კონფლიქტის კულტია. არის ინტელიგენცია, რომელსაც ესმის ამ კონფლიქტის მთელი ტრაგიკულობა, ესმის ორმხრივი მოლაპარაკებების აუცილებლობა, მაგრამ ბოლო 20 წლის განმავლობაში ძალიან ძლიერი შინაგანი ცენზურა წარმოიქმნა. ასი პროცენტით შემიძლია ვთქვა, რომ ახლა სომხეთში სამთავრობო ცენზურა ყარაბაღის კონფლიქტთან დაკავშირებით არ არსებობს.

- 2018 წელს ფაშინიანმა და ალიევმა წარმოთქვეს ფრაზა, რომელიც ვერავინ გაიგო - ხალხის მშვიდობისთვის მომზადების შესახებ. რამდენი ხანი დასჭირდება სომხეთს ამ სიძულვილისგან გათავისუფლდეს?

გაიანე აივაზიანი: მგონია, რომ ეს შესაძლებელია. ხალხი ხვდება, რომ ის, რაც ყარაბაღში ხდება, ტრაგედიაა. ძალიან ბევრი ახალგაზრდა დაიღუპა. უნდა შეჩერდეს საბრძოლო მოქმედებები. კონსტრუქციული დიალოგი უნდა დაიწყოს. ჩვენ უნდა მოვაგვაროთ ეს კონფლიქტი, ის საუკუნოდ ვერ გაგრძელდება.

- თუკი ამ სიძულვილს აღარ „გამოვკვებავთ“, აღარ მოვყვებით თურქეთზე, რომელსაც ისევ გენოციდის მოწყობა სურს, თუკი ხელისუფლება საზოგადოებრივ ორგანიზმში არ ჩაერევა, პროცესი დაჩქარდება?

გაიანე აივაზიანი: საზოგადოება უნდა დამშვიდდეს, მთავარია ეს პროპაგანდა შეაჩერონ და ხალხს მისცენ საშუალება, ერთმანეთს დაელაპარაკონ.

- ბახრუზ, ზოგი თვლის, რომ აზერბაიჯანში შერიგება უფრო იოლი საქმე იქნებოდა, რადგან საზოგადოება უფრო ლოიალურია. ზემოდან სიგნალი რომ მისცენ, აზერბაიჯანის საზოგადოება უფრო იოლად მიიღებდა, ვიდრე სომხეთის. ეს მართლა ასეა?

ბახმუზ სამედოვი: მახსენდება მეჰრიბან ალიევას სიტყვები, რომელიც სადღაც ორი წლის წინ თქვა: სომხებთან ერთად წლების გამავლობაში ვცხოვრობდით და ახლაც მზად უნდა ვიყოთ, მათთან ერთად ყარაბაღში ღვინო დავლიოთო. ეს ძალზე არაერთმნიშვნელოვნად გაიგეს. ნაციონალისტურად განწყობილი ოპოზიცია ამ სიტყვებს ძალიან კრიტიკულად შეხვდა: „ჩვენ ისევ მოგვატყუებენ. დაე, ამ მმართველმა ოჯახმა თავის საქმეს მიხედოს, ისინი ხალხისგან არ არიან“.

მეორე მხრივ, რა თქმა უნდა, იყო ხალხი, რომელიც ამბობდა, რომ კი, ჩვენ ოპოზიციაში ვართ, მაგრამ ეს აზრი პოზიტივის მატარებელია და ხალხი მართლაც მშვიდობისთვის უნდა მოვამზადოთ. განსაკუთრებით ეს მაშინ გამოჩნდა, როდესაც ფაშინიანი ახალი მოსული იყო ხელისუფლებაში. მახსოვს, როგორ თბილად შეხვდა აზერბაიჯანის საზოგადოება სომხეთის ხავერდოვან რევოლუციას. მაგრამ ფაშინიანის რამდენიმე განცხადების შემდეგ მისდამი დამოკიდებულება პოზიტიურიდან რადიკალურად ნეგატიურისკენ შეიცვალა, როგორც იმ ადამიანის მიმართ, რომელიც, უბრალოდ, დასცინის აზერბაიჯანელებს.

გაიანე აივაზიანი: მინდა დავამატო, რომ სომხეთის იმ რაიონებში, სადაც აზერბაიჯანელები ცხოვრობდნენ, ხალხს დღემდე ახსოვთ ისინი. ახსოვთ, რომ მეგობრობდნენ და მათ შორის კარგი ურთიერთობა იყო. მგონია, რომ თუ მშვიდობა იქნება, ჩვენ ამ ჭრილობებს ერთად მოვიშუშებთ.

ინტერვიუ ჩაწერა ეხო კავკაზას ჟურნალისტმა, ვადიმ დუბნოვმა. სრული სახით შეგიძლიათ წაიკითხოთ და მოისმინოთ აქ.