რადიო თავისუფლების მსმენელს ახლახან მოვუთხრობდით სტატიაზე, რომელიც საქართველოსა და შეერთებული შტატების ურთიერთობას ეხებოდა და 15 მაისს დაიბეჭდა „ვაშინგტონ პოსტში“. “შეერთებული შტატები თმობს რუსეთის მეზობლებს“ - ასე ერქვა წერილს, რომლის ავტორი იყო დევიდ კრამერი, ამჟამად გერმანიის მარშალის ფონდის მკვლევარი, ჯორჯ ბუშის ადმინისტრაციის დროს კი სახელმწიფო მდივნის მოადგილე.
როგორც სტატიის სათაურიდანვე ჩანს, კრამერი გამოდიოდა პრეზიდენტ ბარაკ ობამას ადმინისტრაციის კრიტიკით და აცხადებდა, რომ რუსეთთან ურთიერთობის „გადატვირთვაზე“ მეტისმეტი კონცენტრაციის გამო ვაშინგტონი რეგიონის სხვა ქვეყნების ინტერესებს უგულებელყოფს.
რადიო თავისუფლება დევიდ კრამერს დაუკავშირდა ტელეფონით და სტატიაში გამოთქმულ მოსაზრებებზე უფრო ვრცლად ესაუბრა.
რადიო თავისუფლება: თქვენს წერილში, რომელიც ჩვენთვის ძალიან საინტერესო იყო, ამბობთ, რომ აშშ-ის ადმინისტრაციამ რეგიონთან მიმართებით გატარებული პოლიტიკა შეცვალა და, „პირველ რიგში რუსეთიდან“ ის უკვე „მხოლოდ რუსეთით“ ჩაანაცვლა. რა ადასტურებს ამას? მხოლოდ ის ხელშეკრულება, რომელიც რუსეთთან ბირთვულ სფეროში თანამშრომლობას ეხება და რომელიც ბარაკ ობამამ კონგრესს ხელახლა წარუდგინა, თან დართული შენიშვნით საქართველოს შესახებ?
დევიდ კრამერი: ვფიქრობ, ამის სხვა მაგალითებიც იყო. ბირთვულ სფეროში თანამშრომლობის შესახებ ამ დოკუმენტის „შეთანხმება – 123“-ის კონგრესისთვის წარდგენა, უბრალოდ, ბოლო ასეთი შემთხვევაა. ჩემი და ჩემთან ერთად სხვების ყურადღება მიიპყრო ფორმამ, რომლითაც დოკუმენტისთვის თან დართული მესიჯი იყო ფორმულირებული – როდესაც პრეზიდენტი ობამა ამბობს, რომ საქართველო აღარ უნდა წარმოადგენდეს წინაღობას ამ ხელშეკრულებისთვის. პრობლემა ის გახლავთ, რომ ადმინისტრაცია კონცენტრირებულია რუსეთთან ურთიერთობის გადატვირთვის პოლიტიკაზე და ამას რეგიონის სხვა ქვეყნებთან მიმართებით გატარებული პოლიტიკის თითქმის სრული უგულებელყოფის ხარჯზე აკეთებს. ვფიქრობ, ამ ქვეყნებისთვის – ისევე როგორც ევროპისა და აშშ-ისთვის – სწორედ ეს წარმოადგენს პრობლემას.
რადიო თავისუფლება: თუმცა, ამავე დროს, ვიცით, რომ როცა გადატვირთვის პოლიტიკაზეა საუბარი, ადმინისტრაციის მაღალი რანგის წარმომადგენლები – ჰილარი კლინტონი, ჯო ბაიდენი, რომელიც თბილისში ვიზიტითაც იყო – ხაზგასმით იმეორებენ, რომ საქართველო რჩება საკითხად, რომლის თაობაზეც რუსეთთან უთანხმოება კვლავაც არსებობს.
პარალელურად, როგორც იცით, ვაშინგტონის მხრიდან საქართველოს დახმარება 8 %-ით გაიზარდა და 90 მილიონს გაუტოლდება. ამგვარი მატერიალური და სიტყვიერი მხარდაჭერის ფონზე, ბევრმა ობამას ეს სიტყვები მხოლოდ იმ აზრის მატარებლად აღიქვა, რომ საქართველოში ახალი კონფლიქტის გაჩაღება ამ ეტაპზე არ არის მოსალოდნელი. ამაზე რას იტყოდით?
დევიდ კრამერი: პრეზიდენტი სააკაშვილი ახლახან ვაშინგტონში იმყოფებოდა, ბირთვული უსაფრთხოების საკითხებისადმი მიძღვნილ სამიტზე. ის იყო რეგიონის ერთადერთი ლიდერი, რომელსაც პრეზიდენტი ობამა პირისპირ არ შეხვდა. ჩემი აზრით, ეს შეცდომა იყო. რასაც უნდა ფიქრობდეთ სააკაშვილზე, ვფიქრობ, ამ ნაბიჯმა ცუდი სიგნალი გაგზავნა როგორც თბილისში, ისე მოსკოვში. აშშ-ის პრეზიდენტმა დრო ვერ გამონახა საქართველოს პრეზიდენტთან შესახვედრად. დიახ, მართალია, საქართველოსთვის გამოყოფილი დახმარება გაიზარდა და ამას როგორც დემოკრატიული, ისე რესპუბლიკური პარტიების წარმომადგენლები უჭერენ მხარს, მაგრამ საქართველოში მაინც შექმნილია აზრი, რომ ვაშინგტონი ამ ქვეყანას არ აქცევს სათანადო ყურადღებას. ვიღაც იტყვის, რომ ბუშის ადმინისტრაციამ, რომელიც საქართველოს ნამდვილად აქცევდა სათანადო ყურადღებას, ომის აღკვეთა ვერ შეძლო. ეს ასეა და, შესაბამისად, ასეთი კრიტიკაც ლეგიტიმურია. მაგრამ იმ ფონზე, როდესაც რუსეთის ძალები ჯერ კიდევ მყარად არიან საქართველოში, - სამხრეთ ოსეთისა და აფხაზეთის რეგიონებში, - ჩემი აზრით, ცოტა არ იყოს გულგრილობაა იმის თქმა, რომ კონფლიქტის განახლების საფრთხე არ არსებობს. როდესაც შეიარაღებული რუსები და ქართველები ერთმანეთის სიახლოვეში არიან, კონფლიქტის განახლების შესაძლებლობა ყოველთვის არის.
რადიო თავისუფლება: თქვენი აზრით, მხოლოდ საქართველოა ის საკითხი, რომელთან მიმართებითაც აშშ რუსეთთან აშკარა დათმობაზე მიდის? როგორც იცით, ამ დღეებში პოლონეთში - რუსეთის საზღვრიდან 60 კილომეტრის მოშორებით - „პეტრიოტის“ ტიპის რაკეტების ბატარეა და ამერიკელი სამხედროების უპრეცედენტოდ მაღალი რაოდენობა ჩავიდა, რაც მოსკოვის გულისწყრომას იწვევს. თქვენს არგუმენტაციას რომ მივყვეთ, საქართველოს გარდა, კიდევ რომელი ქვეყნები „მიატოვა“ აშშ-მა?
დევიდ კრამერი: პირველ რიგში, ვიტყვი: ძალიან კარგია, რომ „პეტრიოტის“ რაკეტები პოლონეთში ჩაიტანეს. ეს შეთანხმება ბუშის ადმინისტრაციის დროს გაფორმდა და მე მოხარული ვარ, რომ მას ობამას ადმინისტრაციამაც უერთგულა. მაგრამ თუკი, მაგალითად, უკრაინასთან მიმართებით შექმნილ ვითარებას ავიღებთ - თეთრის სახლის და ობამას ადმინისტრაციის რეაქციის თანახმად, პრეზიდენტი ვიქტორ იანუკოვიჩი „დაბალანსების“ პოლიტიკას ატარებდა რუსეთთან მიმართებით და, კერძოდ, ხარკოვში მიღწეული შეთანხმებით, რომლითაც რუსეთის სამხედრო ფლოტის შავ ზღვაზე იჯარა გაუგრძელდა. მე ამას არ განვიხილავ „დამაბალანსებელ ნაბიჯად“ და ვთვლი, რომ უკრაინასთან მიმართებით ჩვენ უფრო მეტად უნდა გავაქტიურდეთ. იანუკოვიჩს ობამასთან პოზიტიური შეხვედრა ჰქონდა აპრილში, ბირთვული უსაფრთხოების სამიტზე. მაგრამ, ჩემი აზრით, უკრაინაში კიდევ უფრო მეტი ჩართულობაა საჭირო - მათ შორის, ევროპელების მხრიდანაც.
რაც შეეხება მოლდავეთს, ამ საკითხში, ჩემი აზრით, აშშ ქებას იმსახურებს. ვაშინგტონმა მოლდავეთის ახალ მთავრობასთან პოზიტიური კავშირები დაამყარა, დახმარება აღმოუჩინა ათასწლეულის გამოწვევის კორპორაციას. მაგრამ საკმარის აქტივობას არ ვიჩენთ კავკასიის სხვა ქვეყნებთან მიმართებითაც.
თითქმის ერთი წელია არ გვყავს ელჩი აზერბაიჯანში. პრეზიდენტი ილჰამ ალიევი ბირთვული უსაფრთხოების სამიტზე არც კი დაპატიჟეს, გაურკვეველი მიზეზებით. ძლიერი აქცენტი გაკეთდა სომხეთისა და თურქეთის შერიგებაზე, თუმცა ამ მცდელობას არ მოჰყოლია მნიშვნელოვანი შედეგი. ახლა შემდეგი ნაბიჯები უნდა მოვიფიქროთ.
შუა აზიაზე რომ გადავიდეთ - მაგალითად, ყირგიზეთში რევოლუციის მომწიფების დროს აშშ-ს ეძინა. ყოველივე ამის გათვალისწინებით ვთვლი, რომ ამ რეგიონის ქვეყნებს ჩვენ არასაკმარის ყურადღებას ვუთმობთ, რუსეთთან ურთიერთობაზე კი ზედმეტად ვართ კონცენტრირებული. ეს ურთიერთობა მნიშვნელოვანია და მე ნამდვილად არ გამოვდივარ რუსეთთან უკეთესი კავშირების დამყარების წინააღმდეგ. მე ვამბობ, რომ ჩვენ დაბალანსების პოლიტიკა უნდა გავატაროთ და კავშირები რეგიონის სხვა ქვეყნებთანაც უნდა გავაღრმავოთ.
რადიო თავისუფლება: ამ საკითხს უკვე ნაწილობრივ შეეხეთ, მაგრამ მაინც რომ ჩაგეკითხოთ - როგორ უპასუხებდით "გადატვირთვის" პოლიტიკის დამცველ გავრცელებულ არგუმენტაციას, რომ რუსეთთან ჩართულობის პოლიტიკით აშშ ზეწოლის მეტ ბერკეტს იძენს, მათ შორის, თუნდაც ფსიქოლოგიურს? ბუშის ადმინისტრაციის ბოლო პერიოდში ორი ქვეყნის მთავრობებს შორის კავშირი თითქმის საერთოდ აღარ არსებობდა, რაც ნათლად აჩვენა 2008 წლის რუსეთ-საქართველოს ომმა. გამოჩნდა, რომ აშშ-ს რუსეთზე ზეწოლის მოხდენის ბერკეტები არ ჰქონდა. ბევრი თვლის, რომ ჩართულობის პოლიტიკა სწორედ ამგვარი ვითარების ალტერნატივაა. არიან ისეთებიც, რომლებსაც ამ არგუმენტის გასამტკიცებლად რონალდ რეიგანის მაგალითი მოჰყავთ. თქვენ რას იტყოდით?
დევიდ კრამერი: ობამას ადმინისტრაციის მიერ ბოლო პერიოდში გადადგმულ ნაბიჯებს თუ შევაფასებთ, დარწმუნებული არ ვიქნებოდი, რომ საქმე მართლაც „ჩართულობის პოლიტიკასთან“ გვაქვს. რუსეთს ყველაფერს ვაძლევთ, რასაც კი მოისურვებს. კონკრეტულად, ამაში ვგულისხმობ გაეროს უშიშროების საბჭოს რეზოლუციაში დაშვებულ გამონაკლისს, რაზეც აშშ დათანხმდა და რაც რუსეთს საშუალებას აძლევს ირანში S-300 ტიპის რაკეტები გაგზავნოს. ჩემი აზრით, ეს ძალიან საშიშია.
ამის კიდევ ერთი მაგალითია გადაწყვეტილება სანქციების მოხსნაზე 4 რუსული კომპანიისთვის, რომლებიც აშშ-ის კანონმდებლობას არღვევდნენ ირანთან და სირიასთან საქმის დაჭერით. ეს გადაწყვეტილება ობამას ადმინისტრაციამ ამ რეზოლუციაზე რუსეთის მხარდაჭერის მიღების სანაცვლოდ მიიღო. ამგვარი "ჩართულობა" მე საკმაო უხერხულობას მიქმნის. იქმნება შთაბეჭდილება, რომ რუსეთი ბევრად მეტს აღწევს, ვიდრე ჩვენ. თუმცა, ცხადია, ეს არ ნიშნავს, რომ ჩვენ ვერაფერი მივიღეთ. მაგალითად, ჩვენ გვაქვს საშუალება საჯარისო დანაყოფების თუ მასალების ავღანეთში გასაგზავნად ტრანზიტისთვის რუსეთის ტერიტორიით ვისარგებლოთ - თუმცა, როდესაც შარშან ივლისში ეს შეთანხმება გაფორმდა, ამ პროცესში ბევრად უფრო ფართომასშტაბიანი თანამშრომლობის მოლოდინი იყო.
გვაქვს "START"-ის ახალი შეთანხმება, თუმცა გარკვეული შეკითხვები აქაც არსებობს, რადგან შესაძლოა რუსეთმა ირიბად მოიპოვოს ვეტოს დადების საშუალება იმ ანტისარაკეტო სისტემაზე, რომლის აგებასაც ეს ადმინისტრაცია გეგმავს. ამდენად, დიახ, ჩართულობა იყო და მე მესმის არგუმენტაცია, რომ რუსეთთან ჩართულობის პოლიტიკა მათთან სხვა საკითხებზე ურთიერთობას უფრო გაგვიადვილებს. თუმცა ჯერჯერობით ამ არგუმენტაციის დამადასტურებელი მტკიცებულება არ მინახავს. რუსეთის ძალები კვლავაც რჩებიან საქართველოში;
რუსეთი კვლავ ცდილობს ევროპის უსაფრთხოების ახალი ხელშეკრულების შემუშავებას. მართალია, სახელმწიფო მდივანი კლინტონი ამ საკითხთან მიმართებით ძალიან მკაფიო მესიჯით გამოდის და ამბობს, რომ ამგვარი ხელშეკრულების საჭიროება არ არსებობს, მაგრამ ეს საკითხი კვლავაც წამოიჭრება ხოლმე. მე ვთვლი, რომ საჭიროა ამას ერთხელ და სამუდამოდ დავუსვათ წერტილი.
რადიო თავისუფლება: თქვენი აზრით, არსებულ ვითარებას რამდენად შეუწყო ხელი თავად საქართველოს ქცევამ? როგორც იცით, სააკაშვილს ბევრი აკრიტიკებს დემოკრატიის არასაკმარისად ხელშეწყობის გამო. ბოლო პერიოდში ბევრს საუბრობენ ტელეკომპანია "იმედთან" დაკავშირებულ სკანდალზეც - როდესაც მან რუსეთთან ომის სიმულაცია სათანადო გაფრთხილების გარეშე გაუშვა ეთერში - და ამ სკანდალთან სააკაშვილის შესაძლო კავშირზე. ზოგიერთი ანალიტიკოსის აზრით, სააკაშვილმა თავად აჩვენა, რომ აშშ-ისთვის სანდო პარტნიორს არ წარმოადგენს. რას იტყოდით ამაზე?
დევიდ კრამერი: დიახ, წმინდანი არც სააკაშვილია. საქართველოში იყო პრობლემები, რომლებიც ნეგატიურად აისახა მასზე და მის რეპუტაციაზე ევროპის და აშშ-ის თვალში. რამდენიმე დღეში ადგილობრივი არჩევნებია - ეს იქნება გამოცდა იმის გასარკვევად, თუ რამდენად სწორად ვითარდება ქვეყნის საარჩევნო სისტემა. ვფიქრობ, ორი აზრი არ არსებობს, რომ "იმედთან" დაკავშირებულმა ინციდენტმა სააკაშვილს ბევრი დამატებითი პრობლემა შეუქმნა. მაგრამ, ამავე დროს, მე არ ვთვლი, რომ მისი იგნორირების - ან მასთან არშეხვედრის - პოლიტიკა უკეთეს შედეგებს მოიტანს. ვშიშობ, ერთ მშვენიერ დღეს იძულებული გავხდებით საქართველოსთან ხშირი კონტაქტი ვიქონიოთ - ამის აუცილებლობას კრიზისი, ახალი კონფლიქტი შექმნის. ეს კი არავის ინტერესებში არ იქნება.
რადიო თავისუფლება: საუბრის ბოლოს კიდევ ერთი შეკითხვა მინდა დაგისვათ და, იმედია, სწორად გამიგებთ. თქვენ ბრძანდებით პირი, რომელიც წინა ადმინისტრაციაში მუშაობდა სახელმწიფო მდივნის მოადგილედ. შესაბამისად, თქვენი მხრიდან ამჟამინდელი ადმინისტრაციის კრიტიკა შესაძლოა, პარტიული ინტერესებიდან გამომდინარე, ერთგვარად მიკერძოებულად იყოს აღქმული. როგორ უპასუხებდით ამას?
დევიდ კრამერი: რასაკვირველია, მსმენია ამგვარი კრიტიკა. ამ რეგიონს თვალს უკვე დაახლოებით 20 წელიწადია ვადევნებ - ეს მთავრობაში მისვლამდე დიდი ხნით ადრე დავიწყე. კარგად მესმის ის კრიტიკაც, რომელსაც ბუშის ადმინისტრაციის მისამართით გამოთქვამენ ხოლმე. როგორც უკვე ვთქვი, რუსეთი საქართველოში შეიჭრა, ჩვენ კი ეს ვერ აღვკვეთეთ, ვერ შევაჩერეთ. არასოდეს მითქვამს, ბუშის პოლიტიკა უნაკლო იყო-მეთქი. ასე ნამდვილად არ ყოფილა. და იმასაც ვაღიარებ, რომ ობამას ადმინისტრაციის პირობებში აშშ-სა და რუსეთს შორის ურთიერთობა გაუმჯობესდა, ბუშის ადმინისტრაციის ბოლო წლებთან შედარებით. მაგრამ ისიც ნუ დაგვავიწყდება, რომ 2008 წლის აპრილში ჯორჯ ბუში სოჭში ჩავიდა და პრეზიდენტ პუტინთან "სოჭის ჩარჩო-ხელშეკრულებად" წოდებული შეთანხმება გააფორმა. ის დოკუმენტი ძალიან ჰგავს ობამასა და მედვედევს შორის ერთი წლის შემდეგ ლონდონში მიღწეულ შეთანხმებას. ამ ორ ფაქტს შორის კი მოხდა მნიშვნელოვანი რამ - რუსეთი საქართველოში შეიჭრა - და სწორედ ამან შექმნა ყველაზე დიდი პრობლემა. არ მინდა პოლიტიკურად ან პარტიულად მიკერძოებულად აღვიქმებოდე. ვცდილობ ობიექტური ვიყო. სხვებმა თავად გადაწყვიტონ, მეთანხმებიან თუ არა.
როგორც სტატიის სათაურიდანვე ჩანს, კრამერი გამოდიოდა პრეზიდენტ ბარაკ ობამას ადმინისტრაციის კრიტიკით და აცხადებდა, რომ რუსეთთან ურთიერთობის „გადატვირთვაზე“ მეტისმეტი კონცენტრაციის გამო ვაშინგტონი რეგიონის სხვა ქვეყნების ინტერესებს უგულებელყოფს.
რადიო თავისუფლება დევიდ კრამერს დაუკავშირდა ტელეფონით და სტატიაში გამოთქმულ მოსაზრებებზე უფრო ვრცლად ესაუბრა.
რადიო თავისუფლება: თქვენს წერილში, რომელიც ჩვენთვის ძალიან საინტერესო იყო, ამბობთ, რომ აშშ-ის ადმინისტრაციამ რეგიონთან მიმართებით გატარებული პოლიტიკა შეცვალა და, „პირველ რიგში რუსეთიდან“ ის უკვე „მხოლოდ რუსეთით“ ჩაანაცვლა. რა ადასტურებს ამას? მხოლოდ ის ხელშეკრულება, რომელიც რუსეთთან ბირთვულ სფეროში თანამშრომლობას ეხება და რომელიც ბარაკ ობამამ კონგრესს ხელახლა წარუდგინა, თან დართული შენიშვნით საქართველოს შესახებ?
დევიდ კრამერი: ვფიქრობ, ამის სხვა მაგალითებიც იყო. ბირთვულ სფეროში თანამშრომლობის შესახებ ამ დოკუმენტის „შეთანხმება – 123“-ის კონგრესისთვის წარდგენა, უბრალოდ, ბოლო ასეთი შემთხვევაა. ჩემი და ჩემთან ერთად სხვების ყურადღება მიიპყრო ფორმამ, რომლითაც დოკუმენტისთვის თან დართული მესიჯი იყო ფორმულირებული – როდესაც პრეზიდენტი ობამა ამბობს, რომ საქართველო აღარ უნდა წარმოადგენდეს წინაღობას ამ ხელშეკრულებისთვის. პრობლემა ის გახლავთ, რომ ადმინისტრაცია კონცენტრირებულია რუსეთთან ურთიერთობის გადატვირთვის პოლიტიკაზე და ამას რეგიონის სხვა ქვეყნებთან მიმართებით გატარებული პოლიტიკის თითქმის სრული უგულებელყოფის ხარჯზე აკეთებს. ვფიქრობ, ამ ქვეყნებისთვის – ისევე როგორც ევროპისა და აშშ-ისთვის – სწორედ ეს წარმოადგენს პრობლემას.
რადიო თავისუფლება: თუმცა, ამავე დროს, ვიცით, რომ როცა გადატვირთვის პოლიტიკაზეა საუბარი, ადმინისტრაციის მაღალი რანგის წარმომადგენლები – ჰილარი კლინტონი, ჯო ბაიდენი, რომელიც თბილისში ვიზიტითაც იყო – ხაზგასმით იმეორებენ, რომ საქართველო რჩება საკითხად, რომლის თაობაზეც რუსეთთან უთანხმოება კვლავაც არსებობს.
პარალელურად, როგორც იცით, ვაშინგტონის მხრიდან საქართველოს დახმარება 8 %-ით გაიზარდა და 90 მილიონს გაუტოლდება. ამგვარი მატერიალური და სიტყვიერი მხარდაჭერის ფონზე, ბევრმა ობამას ეს სიტყვები მხოლოდ იმ აზრის მატარებლად აღიქვა, რომ საქართველოში ახალი კონფლიქტის გაჩაღება ამ ეტაპზე არ არის მოსალოდნელი. ამაზე რას იტყოდით?
დევიდ კრამერი: პრეზიდენტი სააკაშვილი ახლახან ვაშინგტონში იმყოფებოდა, ბირთვული უსაფრთხოების საკითხებისადმი მიძღვნილ სამიტზე. ის იყო რეგიონის ერთადერთი ლიდერი, რომელსაც პრეზიდენტი ობამა პირისპირ არ შეხვდა. ჩემი აზრით, ეს შეცდომა იყო. რასაც უნდა ფიქრობდეთ სააკაშვილზე, ვფიქრობ, ამ ნაბიჯმა ცუდი სიგნალი გაგზავნა როგორც თბილისში, ისე მოსკოვში. აშშ-ის პრეზიდენტმა დრო ვერ გამონახა საქართველოს პრეზიდენტთან შესახვედრად. დიახ, მართალია, საქართველოსთვის გამოყოფილი დახმარება გაიზარდა და ამას როგორც დემოკრატიული, ისე რესპუბლიკური პარტიების წარმომადგენლები უჭერენ მხარს, მაგრამ საქართველოში მაინც შექმნილია აზრი, რომ ვაშინგტონი ამ ქვეყანას არ აქცევს სათანადო ყურადღებას. ვიღაც იტყვის, რომ ბუშის ადმინისტრაციამ, რომელიც საქართველოს ნამდვილად აქცევდა სათანადო ყურადღებას, ომის აღკვეთა ვერ შეძლო. ეს ასეა და, შესაბამისად, ასეთი კრიტიკაც ლეგიტიმურია. მაგრამ იმ ფონზე, როდესაც რუსეთის ძალები ჯერ კიდევ მყარად არიან საქართველოში, - სამხრეთ ოსეთისა და აფხაზეთის რეგიონებში, - ჩემი აზრით, ცოტა არ იყოს გულგრილობაა იმის თქმა, რომ კონფლიქტის განახლების საფრთხე არ არსებობს. როდესაც შეიარაღებული რუსები და ქართველები ერთმანეთის სიახლოვეში არიან, კონფლიქტის განახლების შესაძლებლობა ყოველთვის არის.
რადიო თავისუფლება: თქვენი აზრით, მხოლოდ საქართველოა ის საკითხი, რომელთან მიმართებითაც აშშ რუსეთთან აშკარა დათმობაზე მიდის? როგორც იცით, ამ დღეებში პოლონეთში - რუსეთის საზღვრიდან 60 კილომეტრის მოშორებით - „პეტრიოტის“ ტიპის რაკეტების ბატარეა და ამერიკელი სამხედროების უპრეცედენტოდ მაღალი რაოდენობა ჩავიდა, რაც მოსკოვის გულისწყრომას იწვევს. თქვენს არგუმენტაციას რომ მივყვეთ, საქართველოს გარდა, კიდევ რომელი ქვეყნები „მიატოვა“ აშშ-მა?
დევიდ კრამერი: პირველ რიგში, ვიტყვი: ძალიან კარგია, რომ „პეტრიოტის“ რაკეტები პოლონეთში ჩაიტანეს. ეს შეთანხმება ბუშის ადმინისტრაციის დროს გაფორმდა და მე მოხარული ვარ, რომ მას ობამას ადმინისტრაციამაც უერთგულა. მაგრამ თუკი, მაგალითად, უკრაინასთან მიმართებით შექმნილ ვითარებას ავიღებთ - თეთრის სახლის და ობამას ადმინისტრაციის რეაქციის თანახმად, პრეზიდენტი ვიქტორ იანუკოვიჩი „დაბალანსების“ პოლიტიკას ატარებდა რუსეთთან მიმართებით და, კერძოდ, ხარკოვში მიღწეული შეთანხმებით, რომლითაც რუსეთის სამხედრო ფლოტის შავ ზღვაზე იჯარა გაუგრძელდა. მე ამას არ განვიხილავ „დამაბალანსებელ ნაბიჯად“ და ვთვლი, რომ უკრაინასთან მიმართებით ჩვენ უფრო მეტად უნდა გავაქტიურდეთ. იანუკოვიჩს ობამასთან პოზიტიური შეხვედრა ჰქონდა აპრილში, ბირთვული უსაფრთხოების სამიტზე. მაგრამ, ჩემი აზრით, უკრაინაში კიდევ უფრო მეტი ჩართულობაა საჭირო - მათ შორის, ევროპელების მხრიდანაც.
რაც შეეხება მოლდავეთს, ამ საკითხში, ჩემი აზრით, აშშ ქებას იმსახურებს. ვაშინგტონმა მოლდავეთის ახალ მთავრობასთან პოზიტიური კავშირები დაამყარა, დახმარება აღმოუჩინა ათასწლეულის გამოწვევის კორპორაციას. მაგრამ საკმარის აქტივობას არ ვიჩენთ კავკასიის სხვა ქვეყნებთან მიმართებითაც.
თითქმის ერთი წელია არ გვყავს ელჩი აზერბაიჯანში. პრეზიდენტი ილჰამ ალიევი ბირთვული უსაფრთხოების სამიტზე არც კი დაპატიჟეს, გაურკვეველი მიზეზებით. ძლიერი აქცენტი გაკეთდა სომხეთისა და თურქეთის შერიგებაზე, თუმცა ამ მცდელობას არ მოჰყოლია მნიშვნელოვანი შედეგი. ახლა შემდეგი ნაბიჯები უნდა მოვიფიქროთ.
შუა აზიაზე რომ გადავიდეთ - მაგალითად, ყირგიზეთში რევოლუციის მომწიფების დროს აშშ-ს ეძინა. ყოველივე ამის გათვალისწინებით ვთვლი, რომ ამ რეგიონის ქვეყნებს ჩვენ არასაკმარის ყურადღებას ვუთმობთ, რუსეთთან ურთიერთობაზე კი ზედმეტად ვართ კონცენტრირებული. ეს ურთიერთობა მნიშვნელოვანია და მე ნამდვილად არ გამოვდივარ რუსეთთან უკეთესი კავშირების დამყარების წინააღმდეგ. მე ვამბობ, რომ ჩვენ დაბალანსების პოლიტიკა უნდა გავატაროთ და კავშირები რეგიონის სხვა ქვეყნებთანაც უნდა გავაღრმავოთ.
რადიო თავისუფლება: ამ საკითხს უკვე ნაწილობრივ შეეხეთ, მაგრამ მაინც რომ ჩაგეკითხოთ - როგორ უპასუხებდით "გადატვირთვის" პოლიტიკის დამცველ გავრცელებულ არგუმენტაციას, რომ რუსეთთან ჩართულობის პოლიტიკით აშშ ზეწოლის მეტ ბერკეტს იძენს, მათ შორის, თუნდაც ფსიქოლოგიურს? ბუშის ადმინისტრაციის ბოლო პერიოდში ორი ქვეყნის მთავრობებს შორის კავშირი თითქმის საერთოდ აღარ არსებობდა, რაც ნათლად აჩვენა 2008 წლის რუსეთ-საქართველოს ომმა. გამოჩნდა, რომ აშშ-ს რუსეთზე ზეწოლის მოხდენის ბერკეტები არ ჰქონდა. ბევრი თვლის, რომ ჩართულობის პოლიტიკა სწორედ ამგვარი ვითარების ალტერნატივაა. არიან ისეთებიც, რომლებსაც ამ არგუმენტის გასამტკიცებლად რონალდ რეიგანის მაგალითი მოჰყავთ. თქვენ რას იტყოდით?
დევიდ კრამერი: ობამას ადმინისტრაციის მიერ ბოლო პერიოდში გადადგმულ ნაბიჯებს თუ შევაფასებთ, დარწმუნებული არ ვიქნებოდი, რომ საქმე მართლაც „ჩართულობის პოლიტიკასთან“ გვაქვს. რუსეთს ყველაფერს ვაძლევთ, რასაც კი მოისურვებს. კონკრეტულად, ამაში ვგულისხმობ გაეროს უშიშროების საბჭოს რეზოლუციაში დაშვებულ გამონაკლისს, რაზეც აშშ დათანხმდა და რაც რუსეთს საშუალებას აძლევს ირანში S-300 ტიპის რაკეტები გაგზავნოს. ჩემი აზრით, ეს ძალიან საშიშია.
ამის კიდევ ერთი მაგალითია გადაწყვეტილება სანქციების მოხსნაზე 4 რუსული კომპანიისთვის, რომლებიც აშშ-ის კანონმდებლობას არღვევდნენ ირანთან და სირიასთან საქმის დაჭერით. ეს გადაწყვეტილება ობამას ადმინისტრაციამ ამ რეზოლუციაზე რუსეთის მხარდაჭერის მიღების სანაცვლოდ მიიღო. ამგვარი "ჩართულობა" მე საკმაო უხერხულობას მიქმნის. იქმნება შთაბეჭდილება, რომ რუსეთი ბევრად მეტს აღწევს, ვიდრე ჩვენ. თუმცა, ცხადია, ეს არ ნიშნავს, რომ ჩვენ ვერაფერი მივიღეთ. მაგალითად, ჩვენ გვაქვს საშუალება საჯარისო დანაყოფების თუ მასალების ავღანეთში გასაგზავნად ტრანზიტისთვის რუსეთის ტერიტორიით ვისარგებლოთ - თუმცა, როდესაც შარშან ივლისში ეს შეთანხმება გაფორმდა, ამ პროცესში ბევრად უფრო ფართომასშტაბიანი თანამშრომლობის მოლოდინი იყო.
გვაქვს "START"-ის ახალი შეთანხმება, თუმცა გარკვეული შეკითხვები აქაც არსებობს, რადგან შესაძლოა რუსეთმა ირიბად მოიპოვოს ვეტოს დადების საშუალება იმ ანტისარაკეტო სისტემაზე, რომლის აგებასაც ეს ადმინისტრაცია გეგმავს. ამდენად, დიახ, ჩართულობა იყო და მე მესმის არგუმენტაცია, რომ რუსეთთან ჩართულობის პოლიტიკა მათთან სხვა საკითხებზე ურთიერთობას უფრო გაგვიადვილებს. თუმცა ჯერჯერობით ამ არგუმენტაციის დამადასტურებელი მტკიცებულება არ მინახავს. რუსეთის ძალები კვლავაც რჩებიან საქართველოში;
რუსეთი კვლავ ცდილობს ევროპის უსაფრთხოების ახალი ხელშეკრულების შემუშავებას. მართალია, სახელმწიფო მდივანი კლინტონი ამ საკითხთან მიმართებით ძალიან მკაფიო მესიჯით გამოდის და ამბობს, რომ ამგვარი ხელშეკრულების საჭიროება არ არსებობს, მაგრამ ეს საკითხი კვლავაც წამოიჭრება ხოლმე. მე ვთვლი, რომ საჭიროა ამას ერთხელ და სამუდამოდ დავუსვათ წერტილი.
რადიო თავისუფლება: თქვენი აზრით, არსებულ ვითარებას რამდენად შეუწყო ხელი თავად საქართველოს ქცევამ? როგორც იცით, სააკაშვილს ბევრი აკრიტიკებს დემოკრატიის არასაკმარისად ხელშეწყობის გამო. ბოლო პერიოდში ბევრს საუბრობენ ტელეკომპანია "იმედთან" დაკავშირებულ სკანდალზეც - როდესაც მან რუსეთთან ომის სიმულაცია სათანადო გაფრთხილების გარეშე გაუშვა ეთერში - და ამ სკანდალთან სააკაშვილის შესაძლო კავშირზე. ზოგიერთი ანალიტიკოსის აზრით, სააკაშვილმა თავად აჩვენა, რომ აშშ-ისთვის სანდო პარტნიორს არ წარმოადგენს. რას იტყოდით ამაზე?
დევიდ კრამერი: დიახ, წმინდანი არც სააკაშვილია. საქართველოში იყო პრობლემები, რომლებიც ნეგატიურად აისახა მასზე და მის რეპუტაციაზე ევროპის და აშშ-ის თვალში. რამდენიმე დღეში ადგილობრივი არჩევნებია - ეს იქნება გამოცდა იმის გასარკვევად, თუ რამდენად სწორად ვითარდება ქვეყნის საარჩევნო სისტემა. ვფიქრობ, ორი აზრი არ არსებობს, რომ "იმედთან" დაკავშირებულმა ინციდენტმა სააკაშვილს ბევრი დამატებითი პრობლემა შეუქმნა. მაგრამ, ამავე დროს, მე არ ვთვლი, რომ მისი იგნორირების - ან მასთან არშეხვედრის - პოლიტიკა უკეთეს შედეგებს მოიტანს. ვშიშობ, ერთ მშვენიერ დღეს იძულებული გავხდებით საქართველოსთან ხშირი კონტაქტი ვიქონიოთ - ამის აუცილებლობას კრიზისი, ახალი კონფლიქტი შექმნის. ეს კი არავის ინტერესებში არ იქნება.
რადიო თავისუფლება: საუბრის ბოლოს კიდევ ერთი შეკითხვა მინდა დაგისვათ და, იმედია, სწორად გამიგებთ. თქვენ ბრძანდებით პირი, რომელიც წინა ადმინისტრაციაში მუშაობდა სახელმწიფო მდივნის მოადგილედ. შესაბამისად, თქვენი მხრიდან ამჟამინდელი ადმინისტრაციის კრიტიკა შესაძლოა, პარტიული ინტერესებიდან გამომდინარე, ერთგვარად მიკერძოებულად იყოს აღქმული. როგორ უპასუხებდით ამას?
დევიდ კრამერი: რასაკვირველია, მსმენია ამგვარი კრიტიკა. ამ რეგიონს თვალს უკვე დაახლოებით 20 წელიწადია ვადევნებ - ეს მთავრობაში მისვლამდე დიდი ხნით ადრე დავიწყე. კარგად მესმის ის კრიტიკაც, რომელსაც ბუშის ადმინისტრაციის მისამართით გამოთქვამენ ხოლმე. როგორც უკვე ვთქვი, რუსეთი საქართველოში შეიჭრა, ჩვენ კი ეს ვერ აღვკვეთეთ, ვერ შევაჩერეთ. არასოდეს მითქვამს, ბუშის პოლიტიკა უნაკლო იყო-მეთქი. ასე ნამდვილად არ ყოფილა. და იმასაც ვაღიარებ, რომ ობამას ადმინისტრაციის პირობებში აშშ-სა და რუსეთს შორის ურთიერთობა გაუმჯობესდა, ბუშის ადმინისტრაციის ბოლო წლებთან შედარებით. მაგრამ ისიც ნუ დაგვავიწყდება, რომ 2008 წლის აპრილში ჯორჯ ბუში სოჭში ჩავიდა და პრეზიდენტ პუტინთან "სოჭის ჩარჩო-ხელშეკრულებად" წოდებული შეთანხმება გააფორმა. ის დოკუმენტი ძალიან ჰგავს ობამასა და მედვედევს შორის ერთი წლის შემდეგ ლონდონში მიღწეულ შეთანხმებას. ამ ორ ფაქტს შორის კი მოხდა მნიშვნელოვანი რამ - რუსეთი საქართველოში შეიჭრა - და სწორედ ამან შექმნა ყველაზე დიდი პრობლემა. არ მინდა პოლიტიკურად ან პარტიულად მიკერძოებულად აღვიქმებოდე. ვცდილობ ობიექტური ვიყო. სხვებმა თავად გადაწყვიტონ, მეთანხმებიან თუ არა.