პერ გარტონი, შვედი პოლიტიკოსი, საქართველოზე წიგნს წერს, სადაც ამ ქვეყნის პოლიტიკურ რეალობას უკანასკნელ წლებში განვითარებული მოვლენების ფონზე აღწერს. წიგნი სახელწოდებით „საქართველო. პაიკი დიდ თამაშში“ ჯერჯერობით მხოლოდ ინგლისურ ენაზეა გამოცემული. გარტონის აზრით, სწორი კურსი საქართველოსთვის დიდ გეოპოლიტიკურ თამაშში საკუთარი გზის მიგნება და შიდა განვითარებაზე აქცენტების დასმაა. როგორ უნდა მოახერხოს ქვეყანამ ეს და როგორ უნდა დააღწიოს თავი გეოპოლიტიკურ გავლენებს? პერ გარტონს თბილისში მისი ვიზიტის დროს დავით ჩაგანავა ესაუბრა.
პერ გარტონი: საქართველოში დასავლეთზე, ძირითადად, ისე საუბრობენ, თითქოს დასავლეთი ერთი გარკვეული ერთობა იყოს. არა მგონია, ხედავდნენ გასხვავებას ევროპას, როგორც მთლიანობასა, და, თუნდაც, ამერიკის შეერთებულ შტატებს შორის. შეცდომა აქ პოლიტიკოსების მიდგომაშია: ისინი თავიანთი თავის ასოცირებას ახდენენ ისეთ სუპერძალასთან, როგორიც არის ამერიკის შეერთებული შტატები ან, თუნდაც, ნატო. მაგრამ არიან ხომ სხვა სუპერძალები, როგორებიცაა: რუსეთი, ჩინეთი, ინდოეთი... ყველა მათგანს სურს დომინირება. ამიტომ ერთთან ასეთი ასოცირება იწვევს ავტომატურად ამ დაპირისპირებაში ჩაბმას. ავიღოთ მაგალითისთვის ევროპული ქვეყნები. მე თავად შვედეთიდან ვარ. შვედეთი წლებია ევროკავშირის წევრია, მაგრამ ჩვენ არ ვართ ნატოს წევრი. შვედებს არ უნდოდათ ეს. ჩვენ ნეიტრალური ქვეყანა ვართ, ისევე როგორც ფინეთი. ვფიქრობ, აქაურ რეალობას ეს უფრო შეესაბამება. ფინეთი ცარიზმის ნაწილი იყო და დამოუკიდებლობა პირველი მსოფლიო ომის შემდეგ მოიპოვა. მეორე მსოფლიო ომში რუსეთი თავს დაესხა და ბევრი ტერიტორია წაართვა. ფინეთი შეეცადა მიწების დაბრუნებას გერმანიის დახმარებით, მაგრამ ამ მცდელობამ ფუჭად ჩაიარა. ბოლოს ეს ქვეყანა დაფიქრდა: მთელი ცხოვრება დიდი ძმისგან მიწების დაბრუნებაში გავატაროთ თუ ჯობია შიგნით განვვითარდეთ - გვქონდეს სამუშაო, ურთიერთობა დიდ ძმასთანო? - ფინეთმა მეორე გზა აირჩია და დღეს, წლების შემდეგ, ეს ქვეყანა ევროკავშირის ღირსეული წევრი და ევროპაში ერთ-ერთი ყველაზე განვითარებული ქვეყანაა. ნატო? რა არის ნატო? - ნატო არის სამხედრო ორგანიზაცია, რომელიც შეიქმნა იმისთვის, რომ საბჭოთა კავშირს შებრძოლებოდა, და მიუხედავად იმისა, რომ საბჭოთა კავშირი დაიშალა, მოსკოვში ის ისევ მტრად აღიქმება. და თუ შენ ნატოში ერთიანდები, ავტომატურად რუსეთის მტერი ხდები და, მგონი, ბუნებრივია, რომ მოსკოვს ეს არ მოსწონდეს. თუმცა უნდა აღვნიშნოთ რუსული პოლიტიკის აბსურდულობა. რუსეთს უზარმაზარი გავლენა აქვს საქართველოზე: იქ არის მილიონზე მეტი ქართველი. პლუს დიდი გავლენა აქვს ეკონომიკაზე. რუსეთს ამ მხრივ შეუძლია გავლენის მოპოვება, მაგრამ არა, ისინი აგრესიულ პოლიტიკას არჩევენ: საზღვრებს კეტავენ, საქონელს ბაზარზე არ უშვებენ. მე ვფიქრობ, რომ ეს სულელური პოლიტიკაა.
რადიო თავისუფლება: თქვენ ახსენეთ არჩევანი შიდა განვითარებასა და გარე ფაქტორებთან ბრძოლას შორის. თქვენი აზრით, რა მიზეზით უნდა გააკეთოს ქვეყანამ ის არჩევანი, რომელზეც თქვენ საუბრობდით და თუ ხედავთ ნიადაგს ამისთვის საქართველოში?
პერ გარტონი: იმედი მაქვს, რომ არის ასეთი ნიადაგი. უნდა ვთქვა ისიც, რომ იმ დღეს დევნილთა ბანაკებში მოვხვდი, რამაც ამ ყველაფრის ჰუმანური ასპექტი შემახსენა. ყველა საერთაშორისო კანონმდებლობით, ამ ადამიანებს აქვთ უფლება საკუთარ მიწაზე დაბრუნდნენ. ამიტომ მე მხარს ვუჭერ დევნილებს აფხაზეთიდან და ოსეთიდან, რომ დაბრუნდნენ საკუთარ სახლებში. თუმცა მეორე საქმეა საზღვრები, გამყოფი ზოლები. ევროკავშირის ერთ-ერთი მთავარი განმსაზღვრელი ამ საზღვრების დეკომპოზიციაა. აქ მთავარი უნდა იყოს ადამიანი და ჩვენ ვცდილობთ ეს საზღვრები გავხადოთ არაღირებული, უფუნქციო. მაგალითად, სკანდინავიაში... ნუ, რა თქმა უნდა, ჩვენ გვაქვს მშვიდობის დიდი ისტორია, მაგრამ, მე, მაგალითად, ვცხოვრობ შვედეთის იმ ნაწილში, რომელიც ასწლეულების განმავლობაში დანიას ეკუთვნოდა, 200 წლის წინ კი ის შვედეთმა დაიპყრო... მაგრამ ჩვენ ეს ფაქტი მივიღეთ, რადგან ამას მნიშვნელობა არა აქვს: საზღვარი დანიასთან ხომ სრულიად ღიაა - მე ნებისმიერ დროს შემიძლია წავიდე დანიაში, ჩემი მეუღლე დანიელია. ასე რომ, ჩემთვის არანაირი მნიშვნელობა არა აქვს ჩემი მიწა რომელ სახელმწიფოს ეკუთვნის. მსგავსი სიტუაცია სულ უფრო ხშირია ევროპაში. მაგალითად, გერმანელები და ფრანგები ასწლეულების განმავლობაში იბრძოდნენ ელზასის გამო. ახლა ეს საფრანგეთია, თუმცა ხალხი იქ გერმანულად საუბრობს, ცხოვრობს, აღარ იბრძვიან ამის გამო. მე არ მაქვს კონკრეტული რჩევა - როგორ, მაგრამ მთავარი აქ სამართლიანობაა ადამიანების მიმართ, სამართლიანობა, რათა ყოველ ინდივიდს შეეძლოს ღირსეულად იცხოვროს, და არა ის, თუ ვის ეკუთვნის ესა თუ ის მიწა. ასე რომ, ღია საზღვრები, თანაბარი უფლებები და ასე შემდეგ.
რადიო თავისუფლება: თქვენ თქვენს წიგნში ამბობთ, აქ ხშირად მეუბნებიან, საქართველო არ არის სკანდინავიაო, რაზეც თქვენ პასუხობთ, ადამიანი, ძირითადად, ყველგან ერთნაირია და ყველა ადამიანს უნდა მშვიდობა, განვითარება და უსაფრთხოებაო. როგორ ფიქრობთ, როგორ შეიძლება ნაციონალური განსხვავებულობით განპირობებული დაპირისპირებების გადალახვა და იმ წერტილამდე მისვლა, როცა ადამიანი არის მთავარი?
პერ გარტონი: მესმის, რომ საქართველო განსხვავებული ქვეყანაა, რომ კავკასია არ არის სკანდინავია, მაგრამ მე მაინც ჩემს აზრზე ვდგავარ და ვფიქრობ, რომ ადამიანი ყველგან ერთნაირია - ყველას უნდა მშვიდობა, განვითარება, ღირსეული ცხოვრება... ამის შემდეგ მოდის, ვინ და რას ეკუთვნის. მთავარია, მათ ჰქონდეთ სრული სამოქალაქო უფლებები. და თუ მათ აქვთ სრული სამოქალაქო ღირსეული უფლებები, არა აქვს მნიშვნელობა, რა ენაზე საუბრობენ, რა რელიგიას აღიარებენ. ეს არის ფუნდამენტი ევროპის ადამიანის უფლებათა დეკლარაციისა. ამიტომ მჯერა, რომ საქართველო საკუთარ განვითარებაზე უნდა გადაეწყოს. მიუხედავად ცვლილებებისა, ბევრი ადამიანი სიღარიბის ზღვარს მიღმა ცხოვრობს. ეს განსაკუთრებით თვალშისაცემია, როცა თბილისს გასცდები და ხედავ ამ სიცარიელეს, დანგრეულ შენობებს, მიტოვებულ მინდვრებს... ასე რომ, საქართველომ განვითარებაზე უნდა იფიქროს და ამის შემდეგ უნდა გაიაზროს საკუთარი გეოგრაფიული მდებარეობა. საქართველო არაა კალიფორნიის მეზობელი, ის არის რუსეთსა და ისლამურ სამყაროს შორის მოქცეული და ნებისმიერმა პოლიტიკოსმა ათვლა აქედან უნდა დაიწყოს. თქვენ ხართ იქ, სადაც ხართ. თქვენ დამოკიდებული ხართ ამ გარემოზე. უდიდესი გავლენა აქვს საქართველოს ეკონომიკაზე ამას. ამიტომ უნდა გქონდეთ ღირსეული სამუშაო ურთიერთობები ამ რეალობაში. მესმის, ზოგიერთი ქართველი პოლიტიკოსი რომ მიუშვა, ადგებოდა და მთელ ქვეყანას გადაიტანდა დასავლეთში, მაგრამ ეს არარეალურია. მესმის ფსიქოლოგიურად ოსეთის ომის შემდეგ საქართველოს სურვილი გამოვიდეს დესეთედან. ეს სავსებით მესმის, მაგრამ რეალურად ამით საქართველო ეკონომიკურად აგებს, რადგან ის უპირისპირდება არა მარტო რუსეთს, არამედ სხვა წევრ სახელმწიფოებსაც. ეს კი თქვენი ბაზრებია. როცა საქართველომ დაკარგა რუსული ბაზარი, მან სცადა ის სხვა ბაზრებით ჩაენაცვლებინა, თუმცა, მაგალითად, ევროპულ ბაზარზე შესასვლელად თქვენ გაცილებით დიდი დრო დაგჭირდებათ. ამიტომ უახლოეს მომავალში საქართველომ ბაზრები აქ, ამ რეალობაში, უნდა ეძიოს. დასავლეთი მოგვიანებით მოვა, რა თქმა უნდა. ჩვენ გლობალიზაციის ხანაში ვცხოვრობთ. თუმცა ქართველი პოლიტიკოსები მსგავს საკითხებზე არ ფიქრობენ.
რადიო თავისუფლება: რატომ? ფიქრობთ, რომ საქართველოში პოლიტიკოსები ამ რეალობას ვერ ხედავენ, თუ რა არის ამის მიზეზი?
პერ გარტონი: რა თქმა უნდა, არის განსხვავება თქვენს პოლიტიკოსებს შორის, თუმცა არ მინდა დეტალებში წასვლა... მაინც მინდა ვახსენო ზურაბ ჟვანია. ის ჩემი მეგობარი იყო და ამიტომ, შესაძლოა, ცოტა მიკერძოებულიც ვიყო, მაგრამ, ჩემი თვალთახედვით, ის პრაგმატიკოსი იყო... ის იყო ევროპელი, ის იყო დემოკრატი და, რაც მთავარია, იყო პრაგმატული. მან იცოდა ქვეყნის დამოკიდებულება ამ რუსულ ბაზრებზე და უნდოდა ბალანსი ორ სუპერძალას შორის და არა ერთი სუპერძალიდან მეორეზე გადართვა. და სწორედ ეს არის რეცეპტი პოლიტიკისა პატარა ქვეყნისათვის, რომელმაც უნდა განავითაროს კონტაქტები ყველა მიმართულებით და დაიცვას ბალანსი. ეს არის გზა რეალური დამოუკიდებლობისკენ. რატომ ვერ ახერხებენ ამას ქართველი პოლიტიკოსები? ერთი, რასაც ვაკვირდები ქართველ პოლიტიკოსებში, არის ის, რომ მმართველი ძალის შესახებ ამბობენ: მთავრობა მატყუარაა, მთავრობა კრიმინალია, მოდით, ჩვენ მოგვეცით ხმა, მაგრამ როცა მოვალთ, ჩვენც იმასვე გავაკეთებთ, ჩვენც ნატოში შევალთ და ჩვენც ნეოლიბერალური პოლიტიკა გვექნება... ერთადერთი განსხვავებაა: ჩვენ გულწრფელები ვართ, ისინი კი მატყუარები არიან. ეს არაა პოლიტიკა, ეს ზედაპირული მიდგომაა. მე რომ ვიყო ოპოზიციური პოლიტიკოსი, მე ალტერნატიულ პროგრამაზე დავიწყებდი ფიქრს. რატომ არ ვითარდება ეკონომიკა ისე, როგორც უნდა ვითარდებოდეს? იქნებ რამე უნდა შეიცვალოს? იქნებ სხვა საგადასახადო პოლიტიკა უნდა გქონდეს, იქნებ - სხვა სოციალური პოლიტიკა. მნიშვნელოვანია გზების შენება, მაგრამ იქნებ ასევე უნდა იფიქროთ სკოლების, საავადმყოფოების უფრო სერიოზულ განვითარებაზე. ეს არის რეალური პოლიტიკა. და კიდევ, ეს ნატოსკენ მისწრაფება... რას იღებს საქართველო აქედან, დიდი ძმის გაღიზიანების გარდა? იარეთ ევროკავშირისკენ, ევროპისკენ, რადგან ეს არაა სამხედრო ორგანიზაცია. განავითარეთ ურთიერთობები ყველასთან - რუსეთთანაც, მათ შორის, - თურქეთთან, მეზობლებთან და, რა თქმა უნდა, ევროპასთან.
რადიო თავისუფლება: თქვენ ამბობთ წიგნში, რომ ნატოს არ სურს შეიერთოს ქვეყნები გადაუჭრელი პრობლემებით, რადგან მათთვის ეს დამატებითი რესურსი და ენერგიაა.
პერ გარტონი: დიახ, ვფიქრობ, თქვენ უნდა გაიგოთ, რომ ნატო სამხედრო ალიანსია, რომელსაც კონკრეტული მიზნები და ინტერესები აქვს. როცა ისინი ახალ ქვეყნებს იღებენ, მათ არ უნდათ ამ ქვეყნებს ჰქონდეთ გადაუჭრელი პრობლემები. ეს, მე მგონი, ცხადია. ამით ნატო არაფერს იღებს. ეს აგვისტოს ომმაც აჩვენა. ამას გარდა, გამოჩნდა, რომ ამ ომის შემდეგ ნატოში გაწევრიანება კიდევ უფრო შორი პერსპექტივა გახდა, რადგან ნატომ დაინახა, რომ ეს პრობლემები გადაუჭრელია და, სავარაუდოდ, ფეთქებადი. მათ არ სჭირდებათ ეს პრობლემები ნატოში, რადგან ისინი არ არიან მზად რუსეთის წინააღმდეგ ომში ჩაბმისათვის აფხაზეთისა და ოსეთის გამო, ისინი არ არიან მზად მსოფლიო ომში ჩაბმისთვის და როცა ეს ასეა, რა სარგებელი მოაქვს საქართველოსთვის ნატოსკენ სწრაფვას, გარდა იმისა, რომ რუსეთს საბაბი ეძლევა საქართველოს ცუდად მოეპყრას? ამას გარდა, რუსეთშიც არიან ძალები, რომელნიც საქართველოს გვერდით დგანან. შესაძლოა, არა ცენტრალურ თანამდებობებზე, მაგრამ ისინი იქ არიან და სწორედ ამ კავშირების გაღრმავება უნდა იყოს პოლიტიკის ნაწილი. არა იმიტომ, რომ რუსეთი კარგია ან მსგავსი რამ, არამედ იმიტომ, რომ რუსეთი საქართველოსთვის ეკონომიკურად აუცილებელია.
რადიო თავისუფლება: ერთი რამ, რაც თქვით ქართველ პოლიტიკოსებთან დაკავშირებით, არის ის, რომ მათ არ აქვთ კონკრეტული პროგრამები, ხედვები, ისინი ერთი და იმავე მიზნისკენ მიდიან და პირადი დამოკიდებულებებით შემოიფარგლებიან. როგორ ფიქრობთ, რა არის ამის მიზეზი? არის ეს ამ დიდი თამაშის გავლენა, რომლისგანაც თავის დაღწევას ვერ ახერხებენ?
პერ გარტონი: უმრავლესობა პოლიტიკური პარტიებისა საქართველოში ახალია. შეუძლებელი იყო, ხომ, პარტიის შექმნა საბჭოთა კავშირში. ამიტომ ისინი, ძირითადად, არიან შემოკრებილნი პერსონების და არა იდეების გარშემო. იდეების განვითარებას მეტი დრო სჭირდება. მაგალითად, დასავლეთ ევროპაში და სხვა დემოკრატიებში ჩვენ გვყავს იდეოლოგიური პარტიები, გვაქვს სუფთა იდეები, როგორიცაა ლიბერალი, კონსერვატორი, სოციალისტი ან, თუნდაც, კომუნისტი, ეკოლოგისტი... და პარტიები ამ იდეების გარშემო არსებობენ. ესაა ნამდვილი პოლიტიკა. თქვენ უნდა იმოძრაოთ რეალური პრობლემების მიხედვით, რათა ააშენოთ თქვენი პოლიტიკური პროგრამები. დისკუსია საქართველოში იმაზე კი არაა, ვინ ვართ ჩვენ - ვართ ჩვენ სოციალისტები, ლიბერალები... როგორი ტიპის საზოგადოების შექმნა გვინდა... დისკუსია აქ ამაზე არ იმართება. დისკუსია აქ არის პრეზიდენტის შესახებ - რომ ის არის კრიმინალი და უნდა წავიდეს, თუმცა რა უნდა მოვიდეს მის ნაცვლად? ჩემი აზრით, ეს არაა სერიოზული პოლიტიკა. მათ უნდა დაიწყონ პროგრამებით და თუ ამ გზას დაადგებიან, მოუწევთ რეალურ სოციალურ და ეკონომიკურ პრობლემებში ჩაღრმავება და გამოსავლის მოძებნა. ეს ძალიან კონკრეტული რაღაცებია: რა სახის საგადასახადო სისტემა შევქმნათ, რა სახის სტიმულაციები მცირე ბიზნესის განვითარებისთვის, როგორ დავაყენოთ სოფლის მეურნეობა ისევ ფეხზე. ამას უნდა მოჰყვეს ხალხის მეტი ჩართულობა და ეს კონკრეტული ხედვები და იდეები ამას გამოიწვევს. დასავლეთევროპულ ქვეყნებში პარტიები ასობითათას ადამიანს აერთიანებს იდეის და არა პიროვნების გარშემო.
პერ გარტონი: საქართველოში დასავლეთზე, ძირითადად, ისე საუბრობენ, თითქოს დასავლეთი ერთი გარკვეული ერთობა იყოს. არა მგონია, ხედავდნენ გასხვავებას ევროპას, როგორც მთლიანობასა, და, თუნდაც, ამერიკის შეერთებულ შტატებს შორის. შეცდომა აქ პოლიტიკოსების მიდგომაშია: ისინი თავიანთი თავის ასოცირებას ახდენენ ისეთ სუპერძალასთან, როგორიც არის ამერიკის შეერთებული შტატები ან, თუნდაც, ნატო. მაგრამ არიან ხომ სხვა სუპერძალები, როგორებიცაა: რუსეთი, ჩინეთი, ინდოეთი... ყველა მათგანს სურს დომინირება. ამიტომ ერთთან ასეთი ასოცირება იწვევს ავტომატურად ამ დაპირისპირებაში ჩაბმას. ავიღოთ მაგალითისთვის ევროპული ქვეყნები. მე თავად შვედეთიდან ვარ. შვედეთი წლებია ევროკავშირის წევრია, მაგრამ ჩვენ არ ვართ ნატოს წევრი. შვედებს არ უნდოდათ ეს. ჩვენ ნეიტრალური ქვეყანა ვართ, ისევე როგორც ფინეთი. ვფიქრობ, აქაურ რეალობას ეს უფრო შეესაბამება. ფინეთი ცარიზმის ნაწილი იყო და დამოუკიდებლობა პირველი მსოფლიო ომის შემდეგ მოიპოვა. მეორე მსოფლიო ომში რუსეთი თავს დაესხა და ბევრი ტერიტორია წაართვა. ფინეთი შეეცადა მიწების დაბრუნებას გერმანიის დახმარებით, მაგრამ ამ მცდელობამ ფუჭად ჩაიარა. ბოლოს ეს ქვეყანა დაფიქრდა: მთელი ცხოვრება დიდი ძმისგან მიწების დაბრუნებაში გავატაროთ თუ ჯობია შიგნით განვვითარდეთ - გვქონდეს სამუშაო, ურთიერთობა დიდ ძმასთანო? - ფინეთმა მეორე გზა აირჩია და დღეს, წლების შემდეგ, ეს ქვეყანა ევროკავშირის ღირსეული წევრი და ევროპაში ერთ-ერთი ყველაზე განვითარებული ქვეყანაა. ნატო? რა არის ნატო? - ნატო არის სამხედრო ორგანიზაცია, რომელიც შეიქმნა იმისთვის, რომ საბჭოთა კავშირს შებრძოლებოდა, და მიუხედავად იმისა, რომ საბჭოთა კავშირი დაიშალა, მოსკოვში ის ისევ მტრად აღიქმება. და თუ შენ ნატოში ერთიანდები, ავტომატურად რუსეთის მტერი ხდები და, მგონი, ბუნებრივია, რომ მოსკოვს ეს არ მოსწონდეს. თუმცა უნდა აღვნიშნოთ რუსული პოლიტიკის აბსურდულობა. რუსეთს უზარმაზარი გავლენა აქვს საქართველოზე: იქ არის მილიონზე მეტი ქართველი. პლუს დიდი გავლენა აქვს ეკონომიკაზე. რუსეთს ამ მხრივ შეუძლია გავლენის მოპოვება, მაგრამ არა, ისინი აგრესიულ პოლიტიკას არჩევენ: საზღვრებს კეტავენ, საქონელს ბაზარზე არ უშვებენ. მე ვფიქრობ, რომ ეს სულელური პოლიტიკაა.
რადიო თავისუფლება: თქვენ ახსენეთ არჩევანი შიდა განვითარებასა და გარე ფაქტორებთან ბრძოლას შორის. თქვენი აზრით, რა მიზეზით უნდა გააკეთოს ქვეყანამ ის არჩევანი, რომელზეც თქვენ საუბრობდით და თუ ხედავთ ნიადაგს ამისთვის საქართველოში?
პერ გარტონი: იმედი მაქვს, რომ არის ასეთი ნიადაგი. უნდა ვთქვა ისიც, რომ იმ დღეს დევნილთა ბანაკებში მოვხვდი, რამაც ამ ყველაფრის ჰუმანური ასპექტი შემახსენა. ყველა საერთაშორისო კანონმდებლობით, ამ ადამიანებს აქვთ უფლება საკუთარ მიწაზე დაბრუნდნენ. ამიტომ მე მხარს ვუჭერ დევნილებს აფხაზეთიდან და ოსეთიდან, რომ დაბრუნდნენ საკუთარ სახლებში. თუმცა მეორე საქმეა საზღვრები, გამყოფი ზოლები. ევროკავშირის ერთ-ერთი მთავარი განმსაზღვრელი ამ საზღვრების დეკომპოზიციაა. აქ მთავარი უნდა იყოს ადამიანი და ჩვენ ვცდილობთ ეს საზღვრები გავხადოთ არაღირებული, უფუნქციო. მაგალითად, სკანდინავიაში... ნუ, რა თქმა უნდა, ჩვენ გვაქვს მშვიდობის დიდი ისტორია, მაგრამ, მე, მაგალითად, ვცხოვრობ შვედეთის იმ ნაწილში, რომელიც ასწლეულების განმავლობაში დანიას ეკუთვნოდა, 200 წლის წინ კი ის შვედეთმა დაიპყრო... მაგრამ ჩვენ ეს ფაქტი მივიღეთ, რადგან ამას მნიშვნელობა არა აქვს: საზღვარი დანიასთან ხომ სრულიად ღიაა - მე ნებისმიერ დროს შემიძლია წავიდე დანიაში, ჩემი მეუღლე დანიელია. ასე რომ, ჩემთვის არანაირი მნიშვნელობა არა აქვს ჩემი მიწა რომელ სახელმწიფოს ეკუთვნის. მსგავსი სიტუაცია სულ უფრო ხშირია ევროპაში. მაგალითად, გერმანელები და ფრანგები ასწლეულების განმავლობაში იბრძოდნენ ელზასის გამო. ახლა ეს საფრანგეთია, თუმცა ხალხი იქ გერმანულად საუბრობს, ცხოვრობს, აღარ იბრძვიან ამის გამო. მე არ მაქვს კონკრეტული რჩევა - როგორ, მაგრამ მთავარი აქ სამართლიანობაა ადამიანების მიმართ, სამართლიანობა, რათა ყოველ ინდივიდს შეეძლოს ღირსეულად იცხოვროს, და არა ის, თუ ვის ეკუთვნის ესა თუ ის მიწა. ასე რომ, ღია საზღვრები, თანაბარი უფლებები და ასე შემდეგ.
რადიო თავისუფლება: თქვენ თქვენს წიგნში ამბობთ, აქ ხშირად მეუბნებიან, საქართველო არ არის სკანდინავიაო, რაზეც თქვენ პასუხობთ, ადამიანი, ძირითადად, ყველგან ერთნაირია და ყველა ადამიანს უნდა მშვიდობა, განვითარება და უსაფრთხოებაო. როგორ ფიქრობთ, როგორ შეიძლება ნაციონალური განსხვავებულობით განპირობებული დაპირისპირებების გადალახვა და იმ წერტილამდე მისვლა, როცა ადამიანი არის მთავარი?
პერ გარტონი: მესმის, რომ საქართველო განსხვავებული ქვეყანაა, რომ კავკასია არ არის სკანდინავია, მაგრამ მე მაინც ჩემს აზრზე ვდგავარ და ვფიქრობ, რომ ადამიანი ყველგან ერთნაირია - ყველას უნდა მშვიდობა, განვითარება, ღირსეული ცხოვრება... ამის შემდეგ მოდის, ვინ და რას ეკუთვნის. მთავარია, მათ ჰქონდეთ სრული სამოქალაქო უფლებები. და თუ მათ აქვთ სრული სამოქალაქო ღირსეული უფლებები, არა აქვს მნიშვნელობა, რა ენაზე საუბრობენ, რა რელიგიას აღიარებენ. ეს არის ფუნდამენტი ევროპის ადამიანის უფლებათა დეკლარაციისა. ამიტომ მჯერა, რომ საქართველო საკუთარ განვითარებაზე უნდა გადაეწყოს. მიუხედავად ცვლილებებისა, ბევრი ადამიანი სიღარიბის ზღვარს მიღმა ცხოვრობს. ეს განსაკუთრებით თვალშისაცემია, როცა თბილისს გასცდები და ხედავ ამ სიცარიელეს, დანგრეულ შენობებს, მიტოვებულ მინდვრებს... ასე რომ, საქართველომ განვითარებაზე უნდა იფიქროს და ამის შემდეგ უნდა გაიაზროს საკუთარი გეოგრაფიული მდებარეობა. საქართველო არაა კალიფორნიის მეზობელი, ის არის რუსეთსა და ისლამურ სამყაროს შორის მოქცეული და ნებისმიერმა პოლიტიკოსმა ათვლა აქედან უნდა დაიწყოს. თქვენ ხართ იქ, სადაც ხართ. თქვენ დამოკიდებული ხართ ამ გარემოზე. უდიდესი გავლენა აქვს საქართველოს ეკონომიკაზე ამას. ამიტომ უნდა გქონდეთ ღირსეული სამუშაო ურთიერთობები ამ რეალობაში. მესმის, ზოგიერთი ქართველი პოლიტიკოსი რომ მიუშვა, ადგებოდა და მთელ ქვეყანას გადაიტანდა დასავლეთში, მაგრამ ეს არარეალურია. მესმის ფსიქოლოგიურად ოსეთის ომის შემდეგ საქართველოს სურვილი გამოვიდეს დესეთედან. ეს სავსებით მესმის, მაგრამ რეალურად ამით საქართველო ეკონომიკურად აგებს, რადგან ის უპირისპირდება არა მარტო რუსეთს, არამედ სხვა წევრ სახელმწიფოებსაც. ეს კი თქვენი ბაზრებია. როცა საქართველომ დაკარგა რუსული ბაზარი, მან სცადა ის სხვა ბაზრებით ჩაენაცვლებინა, თუმცა, მაგალითად, ევროპულ ბაზარზე შესასვლელად თქვენ გაცილებით დიდი დრო დაგჭირდებათ. ამიტომ უახლოეს მომავალში საქართველომ ბაზრები აქ, ამ რეალობაში, უნდა ეძიოს. დასავლეთი მოგვიანებით მოვა, რა თქმა უნდა. ჩვენ გლობალიზაციის ხანაში ვცხოვრობთ. თუმცა ქართველი პოლიტიკოსები მსგავს საკითხებზე არ ფიქრობენ.
რადიო თავისუფლება: რატომ? ფიქრობთ, რომ საქართველოში პოლიტიკოსები ამ რეალობას ვერ ხედავენ, თუ რა არის ამის მიზეზი?
პერ გარტონი: რა თქმა უნდა, არის განსხვავება თქვენს პოლიტიკოსებს შორის, თუმცა არ მინდა დეტალებში წასვლა... მაინც მინდა ვახსენო ზურაბ ჟვანია. ის ჩემი მეგობარი იყო და ამიტომ, შესაძლოა, ცოტა მიკერძოებულიც ვიყო, მაგრამ, ჩემი თვალთახედვით, ის პრაგმატიკოსი იყო... ის იყო ევროპელი, ის იყო დემოკრატი და, რაც მთავარია, იყო პრაგმატული. მან იცოდა ქვეყნის დამოკიდებულება ამ რუსულ ბაზრებზე და უნდოდა ბალანსი ორ სუპერძალას შორის და არა ერთი სუპერძალიდან მეორეზე გადართვა. და სწორედ ეს არის რეცეპტი პოლიტიკისა პატარა ქვეყნისათვის, რომელმაც უნდა განავითაროს კონტაქტები ყველა მიმართულებით და დაიცვას ბალანსი. ეს არის გზა რეალური დამოუკიდებლობისკენ. რატომ ვერ ახერხებენ ამას ქართველი პოლიტიკოსები? ერთი, რასაც ვაკვირდები ქართველ პოლიტიკოსებში, არის ის, რომ მმართველი ძალის შესახებ ამბობენ: მთავრობა მატყუარაა, მთავრობა კრიმინალია, მოდით, ჩვენ მოგვეცით ხმა, მაგრამ როცა მოვალთ, ჩვენც იმასვე გავაკეთებთ, ჩვენც ნატოში შევალთ და ჩვენც ნეოლიბერალური პოლიტიკა გვექნება... ერთადერთი განსხვავებაა: ჩვენ გულწრფელები ვართ, ისინი კი მატყუარები არიან. ეს არაა პოლიტიკა, ეს ზედაპირული მიდგომაა. მე რომ ვიყო ოპოზიციური პოლიტიკოსი, მე ალტერნატიულ პროგრამაზე დავიწყებდი ფიქრს. რატომ არ ვითარდება ეკონომიკა ისე, როგორც უნდა ვითარდებოდეს? იქნებ რამე უნდა შეიცვალოს? იქნებ სხვა საგადასახადო პოლიტიკა უნდა გქონდეს, იქნებ - სხვა სოციალური პოლიტიკა. მნიშვნელოვანია გზების შენება, მაგრამ იქნებ ასევე უნდა იფიქროთ სკოლების, საავადმყოფოების უფრო სერიოზულ განვითარებაზე. ეს არის რეალური პოლიტიკა. და კიდევ, ეს ნატოსკენ მისწრაფება... რას იღებს საქართველო აქედან, დიდი ძმის გაღიზიანების გარდა? იარეთ ევროკავშირისკენ, ევროპისკენ, რადგან ეს არაა სამხედრო ორგანიზაცია. განავითარეთ ურთიერთობები ყველასთან - რუსეთთანაც, მათ შორის, - თურქეთთან, მეზობლებთან და, რა თქმა უნდა, ევროპასთან.
რადიო თავისუფლება: თქვენ ამბობთ წიგნში, რომ ნატოს არ სურს შეიერთოს ქვეყნები გადაუჭრელი პრობლემებით, რადგან მათთვის ეს დამატებითი რესურსი და ენერგიაა.
პერ გარტონი: დიახ, ვფიქრობ, თქვენ უნდა გაიგოთ, რომ ნატო სამხედრო ალიანსია, რომელსაც კონკრეტული მიზნები და ინტერესები აქვს. როცა ისინი ახალ ქვეყნებს იღებენ, მათ არ უნდათ ამ ქვეყნებს ჰქონდეთ გადაუჭრელი პრობლემები. ეს, მე მგონი, ცხადია. ამით ნატო არაფერს იღებს. ეს აგვისტოს ომმაც აჩვენა. ამას გარდა, გამოჩნდა, რომ ამ ომის შემდეგ ნატოში გაწევრიანება კიდევ უფრო შორი პერსპექტივა გახდა, რადგან ნატომ დაინახა, რომ ეს პრობლემები გადაუჭრელია და, სავარაუდოდ, ფეთქებადი. მათ არ სჭირდებათ ეს პრობლემები ნატოში, რადგან ისინი არ არიან მზად რუსეთის წინააღმდეგ ომში ჩაბმისათვის აფხაზეთისა და ოსეთის გამო, ისინი არ არიან მზად მსოფლიო ომში ჩაბმისთვის და როცა ეს ასეა, რა სარგებელი მოაქვს საქართველოსთვის ნატოსკენ სწრაფვას, გარდა იმისა, რომ რუსეთს საბაბი ეძლევა საქართველოს ცუდად მოეპყრას? ამას გარდა, რუსეთშიც არიან ძალები, რომელნიც საქართველოს გვერდით დგანან. შესაძლოა, არა ცენტრალურ თანამდებობებზე, მაგრამ ისინი იქ არიან და სწორედ ამ კავშირების გაღრმავება უნდა იყოს პოლიტიკის ნაწილი. არა იმიტომ, რომ რუსეთი კარგია ან მსგავსი რამ, არამედ იმიტომ, რომ რუსეთი საქართველოსთვის ეკონომიკურად აუცილებელია.
რადიო თავისუფლება: ერთი რამ, რაც თქვით ქართველ პოლიტიკოსებთან დაკავშირებით, არის ის, რომ მათ არ აქვთ კონკრეტული პროგრამები, ხედვები, ისინი ერთი და იმავე მიზნისკენ მიდიან და პირადი დამოკიდებულებებით შემოიფარგლებიან. როგორ ფიქრობთ, რა არის ამის მიზეზი? არის ეს ამ დიდი თამაშის გავლენა, რომლისგანაც თავის დაღწევას ვერ ახერხებენ?
პერ გარტონი: უმრავლესობა პოლიტიკური პარტიებისა საქართველოში ახალია. შეუძლებელი იყო, ხომ, პარტიის შექმნა საბჭოთა კავშირში. ამიტომ ისინი, ძირითადად, არიან შემოკრებილნი პერსონების და არა იდეების გარშემო. იდეების განვითარებას მეტი დრო სჭირდება. მაგალითად, დასავლეთ ევროპაში და სხვა დემოკრატიებში ჩვენ გვყავს იდეოლოგიური პარტიები, გვაქვს სუფთა იდეები, როგორიცაა ლიბერალი, კონსერვატორი, სოციალისტი ან, თუნდაც, კომუნისტი, ეკოლოგისტი... და პარტიები ამ იდეების გარშემო არსებობენ. ესაა ნამდვილი პოლიტიკა. თქვენ უნდა იმოძრაოთ რეალური პრობლემების მიხედვით, რათა ააშენოთ თქვენი პოლიტიკური პროგრამები. დისკუსია საქართველოში იმაზე კი არაა, ვინ ვართ ჩვენ - ვართ ჩვენ სოციალისტები, ლიბერალები... როგორი ტიპის საზოგადოების შექმნა გვინდა... დისკუსია აქ ამაზე არ იმართება. დისკუსია აქ არის პრეზიდენტის შესახებ - რომ ის არის კრიმინალი და უნდა წავიდეს, თუმცა რა უნდა მოვიდეს მის ნაცვლად? ჩემი აზრით, ეს არაა სერიოზული პოლიტიკა. მათ უნდა დაიწყონ პროგრამებით და თუ ამ გზას დაადგებიან, მოუწევთ რეალურ სოციალურ და ეკონომიკურ პრობლემებში ჩაღრმავება და გამოსავლის მოძებნა. ეს ძალიან კონკრეტული რაღაცებია: რა სახის საგადასახადო სისტემა შევქმნათ, რა სახის სტიმულაციები მცირე ბიზნესის განვითარებისთვის, როგორ დავაყენოთ სოფლის მეურნეობა ისევ ფეხზე. ამას უნდა მოჰყვეს ხალხის მეტი ჩართულობა და ეს კონკრეტული ხედვები და იდეები ამას გამოიწვევს. დასავლეთევროპულ ქვეყნებში პარტიები ასობითათას ადამიანს აერთიანებს იდეის და არა პიროვნების გარშემო.