ვაჟა თავბერიძე ვეტერან ბრიტანელ ჟურნალისტს, რომელიც 20 წლის განმავლობაში BBC-ს პროგრამა „პანორამისთვის” მუშაობდა, პუტინზე, დონალდ ტრამპსა და ილონ მასკზე ესაუბრა - „მეგალომანიით სნეულ სამეულზე”, როგორც მათ ეს უკანასკნელი აფასებს.
მოსაწონი საქმე არ არის, ვინმეს სიკვდილი ინატრო, მაგრამ ვფიქრობ, რომ ვინ ვინ და, პუტინმა ეს დაიმსახურა.
რადიო თავისუფლება: მოგესალმებით - და პირველ რიგში, თქვენს საფირმო ქუდზე უნდა გკითხოთ - მე კი ვიცი, რას ნიშნავს ეს ინიციალები, მაგრამ იქნებ ჩვენს მკითხველსაც აუხსნათ.
ჯონ სუინი: ორი ქუდი მაქვს და ორივეს გაჩვენებთ. ეს, პირველი - როგორც იცით, ვლადიმირ პუტინი ამ შაბათს 71 წლის გახდება - ჰოდა, მე და ჩემმა უკრაინელმა მეგობრებმა გადავწყვიტეთ, ეს დღე ჯეროვნად აღგვენიშნა და გავაკეთეთ ფესტივალი სახელად „Vladimir Putin do fu*k off“, VPFO – „ვლადიმირ პუტინ, დაახვიე“, ანუ VPFO. ქუდსაც ეს ინიციალები აქვს - ვისაც უნდა, შეუძლია შეიძინოს, ყველა შემოსული თანხა კი უკრაინულ საქველმოქმედო ორგანიზაციებს გადაერიცხება. და აი, მეორე ქუდიც მაქვს - ამას აწერია V-P-H-F-O - ანუ, Vladimir Putin Has Fuc*ed Off - „ვლადიმირ პუტინმა დაახვია“. ეს იმ შემთხვევისათვის, როდესაც მას მოკლავენ - რაც ადრე თუ გვიან მოხდება, ან თუ თვითონ მოკვდება, რადგან უკვე ბერიკაცია. ჰოდა, როცა ეს მოხდება...
რადიო თავისუფლება: ანუ საზეიმო ქუდია.
ჯონ სუინი: ამ ქუდით ვიზეიმებ იმ ბედნიერ დღეს, როდესაც პუტინი მოკვდება. მესმის, რომ მაინცდამაინც მოსაწონი საქმე არ არის, ვინმეს სიკვდილი ინატრო, მაგრამ ვფიქრობ, რომ ვინ ვინ და, პუტინმა ეს დაიმსახურა, მის ხელებზე ხომ ამდენი უდანაშაულო ადამიანის სისხლია. დავიწყოთ ჩეჩნეთის მეორე ომით - რომელიც სწორედ მისი „დირიჟორობით“ დაიწყო. მისი მტკიცება, რომ ჩეჩენმა ტერორისტებმა რუსეთში საცხოვრებელი სახლები ააფეთქეს, ვერანაირ კრიტიკას ვერ უძლებს. მე ვმუშაობდი ამ თემაზე ბრიტანული „ობზერვერისთვის“ - ყველაფერი იმაზე მიუთითებდა, რომ ეს იყო კგბ-ს მიერ ჩატარებული ე. წ. შავი ოპერაცია. შემდეგ იყო ომი საქართველოში 2008 წელს. ყველაფრის მშვიდობიანად მოგვარება შეიძლებოდა, მაგრამ ამის ნაცვლად, რუსეთი საქართველოში შეიჭრა. შემდეგ, ბაშარ ალ-ასადმა გადაწყვიტა სირია სასაკლაოდ ექცია, რუსეთი და პუტინი კი დიქტატორის მხარეს დადგნენ და მას ტახტი შეუნარჩუნეს. მერე იყო ყირიმის ანექსია, დონბასი და სრულმასშტაბიანი ომი უკრაინაში 2022 წელს. ეს არის კაცი, რომელსაც მიზეზები არ სჭირდება ომის გასაჩაღებლად - ასე რომ, სინდისი არ მქენჯნის, როდესაც ვამბობ, რომ მინდა, რაც შეიძლება მალე გაემგზავროს საიქიოს.
ერთი კვირით ადრე, ჩემს „ომის დღიურებში“ ვთქვი: პრიგოჟინის ადგილზე ჩაის არ დავლევდი, ფანჯარას არ გავეკარებოდი და თვითმფრინავში არ ავიდოდი-მეთქი...
რადიო თავისუფლება: შევნიშნე, რომ როდესაც პუტინის სიკვდილზე საუბრობდით, ჯერ თქვით - როდესაც მას მოკლავენ, და შემდეგ, თითქოს სასხვათაშორისოდ დაამატეთ - ან როდესაც თვითონ მოკვდება... ამ ორი სავარაუდო სცენარიდან, რომელი უფრო მოსალოდნელი გეჩვენებათ?
ჯონ სუინი: პრობლემა იმაშია, რომ არც კი გვეცოდინება, რეალურად რომელი მოხდა, არა? ვინ გვეტყვის, მოკლეს თუ მოკვდა? აი, პრიგოჟინის აღსასრული გავიხსენოთ: ამ ამბამდე ერთი კვირით ადრე, ჩემს „ომის დღიურებში“ ვთქვი: პრიგოჟინის ადგილზე ჩაის არ დავლევდი, ფანჯარას არ გავეკარებოდი და თვითმფრინავში არ ავიდოდი-მეთქი... პრიგოჟინის თამაშიდან გამოსვლამ გაამყარა ჩემი თეზისი: რომ დასავლეთი პუტინთან გარიგებას ვერ დადებს, იმიტომ, რომ ამ კაცს უბრალოდ ვერ ენდობი, სიტყვას არ ასრულებს. აი, პრიგოჟინმა დადო გარიგება პუტინთან და რაც მოუვიდა, ვნახეთ. მოსკოვთან გაჩერდა, 150 მილი აშორებდა მოსკოვს, მისი ჭკუით, მერე პუტინთან მოაგვარა და... ვნახეთ, რაც მოჰყვა ამას - ისიც და ვაგნერის დანარჩენი „თავებიც“ ნაფლეთებად იქცნენ ჰაერში, ცეცხლოვან ბურთად დაენარცხნენ მიწას. ასე რომ, თუ პუტინი მოკვდება - ვთქვათ, იავადმყოფა და მერე მოკვდა - ვინ იტყვის, თვითონ „მოახერხა“ ეს თუ „დაეხმარნენ“ და მოწამლეს? რამდენად დამაჯერებელი იქნება გაკვეთის შედეგები? ვინ გვაჩვენებს? ამაშია საქმე. მაგრამ რაც დანამდვილებით შეგვიძლია ვთქვათ, არის ის, რომ პუტინმა სახელი გაუტეხა რუსეთს - და ეს თაობების მანძილზე გასტანს, ზუსტად ისევე, როგორც ჰიტლერმა გაუტეხა სახელი გერმანიას და გერმანელებს და ამ სირცხვილმა თაობები გასტანა. ათწლეულები გავა, სანამ რუსეთს ამას აპატიებენ, სანამ რუსეთი ამ ლაქას ჩამოირეცხავს.
რადიო თავისუფლება: და ჩამოირეცხავს კი? რა უნდა გააკეთოს ამისთვის?
ჯონ სუინი: ვფიქრობ, ორი რამ. პირველი, მათ უნდა თქვან - ბოდიში, გვაპატიეთ, ვნანობთ. ზუსტად ისე, როგორც გერმანიის კანცლერი ვილი ბრანდტი ჩავიდა ვარშავაში, ებრაელების ყოფილ გეტოში, მუხლებზე დადგა და პატიება ითხოვა. და მეორე - მათ უნდა ზღონ, ფინანსურად მაინც, აანაზღაურონ ის ზარალი, რაც უკრაინას მიაყენეს. ამის შემდეგ შეიძლება დაფიქრება, მაგრამ ეს მალე არ მოხდება... იცით, მე რატომ ვუჭერ მხარს უკრაინას? იმიტომ, რომ მეშინია - მეშინია იმისა, რაც პუტინმა წამოიწყო. დიახ, ის იარაღით შეიჭრა უკრაინაში, მაგრამ მანამდე, უკვე ათწლეულებია, ომი გამოუცხადა დასავლეთს - და ის ამ ომში იბრძვის, ჩვენ კი, ჩვენ ვერ დაგვიჯერებია, რომ ეს მართლაც ომია, რადგან ავტომატებსა და კვამლს ვერ ვხედავთ. ჩვენ ცუდად ვიბრძვით - მეტწილად იმიტომ, რომ თავს ვაჯერებთ, რომ ეს ომი ომი არ არის. ამიტომ მგონია, რომ ახლა, როდესაც პუტინი ღია შეტევაზე გადმოვიდა, აუცილებელია უკრაინის მხარეს დავდგეთ, შევეწინააღმდეგოთ ამ რუსული ყაიდის ფაშიზმს, რადგან დარწმუნებული ვარ, რომ თუ იგი უკრაინაში გაიმარჯვებს, ამაზე არ გაჩერდება, შემდეგ ჩვენი ჯერიც მოვა.
პრობლემა ჩვენშია, დასავლეთში. რადგან ჩვენ გვეშინია. ჩვენ გაუბედავები ვართ. მერყევები. და თავმობეზრებულები. აი, პუტინს კი არ ბეზრდება - ის ხომ კლასიკური ფსიქოპათია.
რადიო თავისუფლება: აი, „ომის დღიურები“ ახსენეთ - უკვე 585-ე დღეზე ხართ. როგორ ფიქრობთ, კიდევ რამდენის ჩაწერა მოგიწევთ?
ჯონ სუინი: რთული კითხვაა. რთული და ავბედითი. პრობლემა ისაა - სწორედ ეს ვთქვი დღევანდელ „ომის დღიურშიც“ - პრობლემა უკრაინაში არაა, პრობლემა ჩვენშია, დასავლეთში. რადგან ჩვენ გვეშინია. ჩვენ გაუბედავები ვართ. მერყევები. და თავმობეზრებულები. აი, ვლადიმირ პუტინს კი არ ბეზრდება - მას დიდი უპირატესობა აქვს, ის ხომ კლასიკური ფსიქოპათია. მისი სიძულვილი არ ნელდება, ის არ იღლება, მეთოდურად აგრძელებს საკუთარ ბოროტებას, სძულს უკრაინა, სძულს ყველა, ვინც უკრაინას ეხმარება. დასავლეთი კი... რიტორიკაში არა გვიშავს, აი, საქმეში მოვიკოჭლებთ. უკეთ და მეტი შეიძლებოდა. და ჩვენი მერყეობის, სიძაბუნის, სიხარბის და შეცდომების ფასს დღეს უკრაინელები საკუთარი სისხლით იხდიან.
რადიო თავისუფლება: ერთ-ერთი მაგალითი იმისა, რასაც თქვენ შეცდომებს უწოდებთ, ალბათ ბოლო დროს ამერიკის კონგრესში განვითარებული მოვლენებიცაა - სადაც უკრაინისთვის სასიცოცხლოდ მნიშვნელოვანი დახმარება პრაქტიკულად დაბლოკეს. ჯერჯერობით ეს იზოლირებულ ინციდენტად რჩება - რამდენად დიდია საფრთხე, ტენდენციად იქცეს?
ჯონ სუინი: მე ოპტიმისტი ვარ. და იმედი მაქვს, რომ არჩევნებს ჯო ბაიდენი მოიგებს - იმედი მაქვს, ასე მოხდება, მაგრამ გამოკითხვებში ჯერჯერობით ტრამპი ლიდერობს. ბაიდენის ასაკთან დაკავშირებით კითხვები არსებობს, ამას გვერდს ვერ ავუვლით, მაგრამ მაინც შემაშფოთებელია, რომ ტრამპი უსწრებს რეიტინგით მოქმედ პრეზიდენტს, რომელიც, ვფიქრობ, კარგი პრეზიდენტია, რომელსაც ესმის, რა დევს სასწორზე უკრაინაში და რაც შეუძლია, აკეთებს უკრაინის დასახმარებლად. უკრაინის ომი - ეს ეგზისტენციალური ომია კარგს და ცუდს შორის, დიდი გამჭრიახობა არ სჭირდება ამის დანახვას, და თუ არ გინდა დაინახო, ესე იგი, რაღაც ვერ გაქვს რიგზე. ამის ფონზე, როდესაც კონგრესი იღებს ბიუჯეტს, საიდანაც ამოღებულია უკრაინისთვის გასაწევი დახმარება - რა სიგნალს გზავნის ეს? ეს საშინელი სიგნალია იმ ხალხისთვის, ვინც დღეს ფრონტზე იბრძვის, და ჩინებული მათთვის, ვინც დღეს კრემლში ზის, მათთვის, ვინც ეს სასტიკი და აბსოლუტურად უაზრო ომი წამოიწყო. ეს სიგნალია ჩინეთის კომუნისტური პარტიისთვისაც, სადაც ამ ყველაფერს გაფაციცებით ადევნებენ თვალს. და ტრამპს, რომელიც გამუდმებით გაიძახის - ჩინეთი, ჩინეთი, ჩინეთი, ჩინეთია მტერი! იქნებ ვინმემ აუხსნას, რომ ჩინეთი უყურებს იმას, რა ხდება უკრაინაში. და თუ უკრაინას დააღალატებთ, თუ რუსეთი ამ ომიდან გამარჯვებული, ან ნახევრად გამარჯვებული მაინც გამოვა, ეს ბევრად გაზრდის ჩინური ავანტიურის საფრთხეებს ტაივანში. ეს ხომ ძალიან მარტივია, არა? და დღეს ამის ახსნაც კი გვიწევს. მეტიც, ამასობაში ილონ მასკი, მსოფლიოს უმდიდრესი ადამიანი, თავის რესურსებს იყენებს, რათა ტვიტერი მაქსიმალურად ტოქსიკური გახადოს, და დასცინის ზელენსკის, დემოკრატიულად არჩეულ ლიდერს, რომლის ქვეყანასაც ფაშისტი მეზობელი დაესხა თავს. მასკს კი, როგორც ჩანს, ამდენი არ ესმის.
ვფიქრობ, რომ მასკი გულის სიღრმეში, ფარული ფაშისტია, მას სოციალური კონტროლი წყურია, ამიტომაც შურს პუტინის და ეკეკლუცება მას, იმ იმედით, რომ იქნებ პუტინის ჯადო, მაგია მასაც წაეცხოს...
რადიო თავისუფლება: მასკზე აუცილებლად უნდა მეკითხა - მის სახეცვლილებაზე. ომის დასაწყისში იგი გმირის სტატუსით წარმოგვიდგა, უკრაინას „სტარლინკით“ დაეხმარა, მაგრამ დღეს - დღეს ის, ბევრის აზრით, პუტინის პროპაგანდის ნარატივებს იმეორებს და საქმე იქამდეც კი მივიდა, რომ რუსულ ტელევიზიებში ხოტბას ასხამენ, როგორც ილონ მოსკალს - ილონ მოსკოველს... როგორ ფიქრობთ, რა არის მისი ამ დიდი შემობრუნების მიზეზი?
ჯონ სუინი: არ მგონია, რომ [მასკი] გაიყიდა, ამისთვის ზედმეტად ბევრი ფული აქვს. მაგრამ ვფიქრობ, რომ ბრიყვია. და კიდევ, ძალაუფლება იზიდავს. ეს სჩვევიათ ძალაუფლების, გავლენის მქონე ხალხს, ჩემი პროფესიული კარიერის განმავლობაში საკმაოდ მქონია ასეთებთან შეხება. ისეთებს, როგორიც მასკია - მათ ბევრი შეუძლიათ, მაგრამ არ შეუძლიათ ყველაფერი. [მასკს] არ შეუძლია, ის ვერ აიძულებს ხალხს, საკუთარი პოლიტიკური შეხედულებები შეიცვალოს, აი ვლადიმირ პუტინს კი ეს შეუძლია. ასე რომ, ვფიქრობ, რომ ილონ მასკის პრობლემის გასაღები - და პრობლემები კი უხვად აქვს - ნაწილობრივ მაინც უნდა ვეძებოთ შურში - მას შურს ვლადიმირ პუტინის, ეჭვიანობს მასზე. როდესაც პუტინი ამბობს, რომ თეთრი შავია, რუსეთის მოსახლეობის უმეტესობა თავს უკანტურებს, რადგან იციან, რომ თუ ამას არ იზამენ, ციხეში აღმოჩნდებიან, ან მოკლავენ. სწორედ აქ იჩენს თავს მასკის მესიის კომპლექსი - მე ღმერთი ვარ კაცთა შორის, ერთგვარი ტექნოლოგიური გენია - ამ ღმერთს უფრო დიდი ღმერთის შური სტანჯავს, ღმერთისა, რომელსაც რეალობის შეცვლა შეუძლია. სოციალური კონტროლი - აი, რისი შურს მასკს, რადგან დღეს, როდესაც ის ამ თავის პრორუსულ სისულელეებს როშავს, ჩემნაირი და თქვენნაირი ხალხი ეუბნება - რას ბოდავ? რა ჯანდაბა გჭირს? ამიტომაც შურს პუტინის - პუტინს ამას ვერავინ გაუბედავს, პუტინის რუსეთში ჩვენნაირები არ არსებობენ, ან თუ არსებობენ, ციხის საკანში არიან გამოკეტილები, ანაც კიბეზე უცურდებათ ფეხი, ზოგი ფანჯრიდან ვარდება, ზოგი „ვადაგასულ“ ჩაის სვამს... ამიტომ ვფიქრობ, რომ მასკი გულის სიღრმეში, ფარული ფაშისტია, მას სოციალური კონტროლი წყურია, ამიტომაც შურს პუტინის და ეკეკლუცება მას, იმ იმედით, რომ იქნებ პუტინის ჯადო, მაგია მასაც წაეცხოს...
რადიო თავისუფლება: ეს... მძიმე განაჩენია.
ჯონ სუინი: არ მეთანხმებით?
რადიო თავისუფლება: არ აქვს მნიშვნელობა, გეთანხმებით თუ არა, უბრალოდ ვამბობ, რომ მძიმე განაჩენია, და ალბათ, რადიკალურიც შეიძლება დავარქვათ.
ჯონ სუინი: აბა, რა ჯანდაბას აკეთებს? რა ჯანდაბას აკეთებს? ეს ხომ რუსეთია - რუსეთი, რომელიც ომის ტყვეებს აწამებს, რუსეთი, სადაც ომის ტყვეების კასტრაცია „მოსულა“, რუსეთი, რომელიც ქალებს აუპატიურებს, ბავშვებს აუპატიურებს, უკრაინელ მოსახლეობას გაუსაძლის ტანჯვას აყენებს. ამის სათავეში კი სწორედ ვლადიმირ პუტინი ზის, ფსიქოპატი ფაშისტური სახელმწიფოს სათავეში. და ამ დროს, როდესაც ხარ მსოფლიოს უმდიდრესი ადამიანი, რომელსაც გაბარია პლატფორმა, რომლის ამოსავალი მიზანი უნდა იყოს სიტყვის თავისუფლება, ამ სიტყვის თავისუფლებისავე ეგიდით ეკეკლუცები კაცს, რომელიც ყველანაირ თავისუფლებას ახშობს თავის ქვეყანაში და მის ფარგლებს გარეც - რატომ აკეთებ ამას? ერთადერთი ახსნა, რაც მაქვს, არის ის, რომ მასაც უნდა, ისეთი სოციალური კონტროლი ჰქონდეს, როგორიც პუტინს აქვს.
ჰენრი ფორდსაც დიდებული მანქანები ჰქონდა, თვითონ კი ფაშისტი, ადოლფ ჰიტლერის ფანი და ანტისემიტი იყო.
რადიო თავისუფლება: მისი ეს მოგზაურობა - ვფიქრობ, შეიძლება ასე შევაფასოთ მისი ტრანსფორმაცია - ეს ბილიკი, რომელსაც დაადგა - სად მიიყვანს? რა არის ბოლო გაჩერება?
ჯონ სუინი: არ მგონია, გააზრებული ჰქონდეს ეს. ის ინჟინერია, მაგრამ არა გენიოსი ინჟინერი - ის გენიოსი შოუმენია, რომელიც დიდებულად იყენებს ჭკვიან ხალხს თავისი კომპანიისთვის. მაგრამ როდესაც საქმე მსოფლიო პოლიტიკას შეეხება, აქ ის ორი წლის ბავშვია, რომელსაც მოულოდნელად ეკითხებიან: აბა, შენ რას ფიქრობ? როგორი უნდა იყოს მომავალი? და თუ ორი წლის ბავშვს ამას შეეკითხები, ბავშვი სავარაუდოდ გაიშვერს თითს და გეტყვის: აი, ეს მინდა, კიდევ ის მინდა, და კიდევ ის. და უნდა მომცე, თუ არ მომცემ, ვიტირებ და ცუდად მოვიქცევი. ამ დროს გჭირდება კარგი მშობელი, რომელიც ბავშვს ეტყვის: წესიერად მოიქეცი, ასე მოქცევა არ შეიძლება. იცით, ობიექტურად, ტესლა მშვენიერი მანქანაა - მეც მინდა ყიდვა, რაციონალური ადამიანი ვარ, რატომაც არა? კარგი მანქანაა. მაგრამ ჰენრი ფორდსაც დიდებული მანქანები ჰქონდა, თვითონ კი ფაშისტი, ადოლფ ჰიტლერის ფანი და ანტისემიტი იყო. მასკსაც კარგი მანქანები ჰყავს, უფრო სწორად, მის კომპანიას. თვითონ კი ფაშიზმს უჭერს მხარს, ვლადიმირ პუტინს უჭერს მხარს და რაღაც რიგზე ვერ არის მის თავს.
რადიო თავისუფლება: კიდევ ერთი არასახარბიელო ასპექტი ამ ყველაფრისა - რამდენად აქვს უკრაინას ფუფუნება, მასკი საბოლოოდ გადაიმტეროს? იმის გათვალისწინებით, რომ „სტარლინკის” სრულფასოვნად ჩანაცვლებას ვერ ახერხებენ...
ჯონ სუინი: ძალიან უცნაური რამეა, მაგრამ ვფიქრობ, ილონ მასკი ფიქრობს, რომ მისი პოლიტიკური ნაბოდვარი და მისი, როგორც ფულის მკეთებლის გენია, ეს ორი სხვადასხვა განზომილებაა და ერთმანეთთან შეხება არ აქვთ. მერე კი, როდესაც აღმოაჩენს, რომ ასე არაა, გული მოსდის ხოლმე. მაგრამ ვფიქრობ, კეთილგონიერება ეყოფა იმის გასათვლელად, რომ „სტარლინკი” არ უნდა „მოკლას”, არ მგონია, ამაზე წავიდეს, რადგან უკრაინა დღეს „სტარლინკის“ იდეალური პრომოუტერია, შესაბამისად, მასკი ამ ნაბიჯით პირველ რიგში საკუთარ თავს და საკუთარ ბიზნესინტერესებს დააზარალებს.
