​ბატონო კრამერ, ჩვენ ვართ პოსტსაბჭოთა საზოგადოება, შესაბამისი მემკვიდრეობით, რომლის ძალიან მნიშვნელოვანი შემადგენელი ნაწილი არის კორუფცია. კორუფცია დღეს ერთ-ერთი მთავარი საკითხია, რომელსაც ეფუძნება ახლანდელ ხელისუფლებასა და სამოქალაქო საზოგადოებას შორის დაპირისპირება. როგორ ფიქრობთ, რატომ აღმოჩნდა ეს პრობლემა - კორუფციის ამბავი ასეთი ხანგრძლივი საქართველოსთვის?

კორუფცია არ არის მხოლოდ საქართველოსთვის დამახასიათებელი. შეერთებული შტატები, რომელიც მსოფლიოს უძველესი - 240-ზე მეტი წლის დემოკრატიაა, დღესაც დგას კორუფციის გამოწვევის წინაშე. ასე რომ, ეს არის პრობლემა, რომელსაც შეიძლება მოევლოს, საჭიროა მოევლოს და უნდა მიეხედოს ძალიან სერიოზულად. კორუფციის შესახებ ბრალდებები უნდა იყოს შესწავლილი, გამოძიებული გამჭვირვალედ. თუმცა, პრობლემაა ის, რომ, სამწუხაროდ, კორუფცია კვალავაც ვლინდება, რადგან, ვიდრე ადამიანები ფიქრობენ, რომ შეუძლიათ დაუსჯელად ჩაერთონ კორუფციაში, ისინი გააგრძელებენ ამის კეთებას. ასე რომ, როცა არის ბრალდებები, ისინი სერიოზულად უნდა იყოს აღქმული. გამჭვირვალე გამოძიება შესაძლოა იყოს იმ პირის ინტერესებშიც, ვისაც ბრალი ედება კორუფციაში, თუკი ფაქტი არ დადასტურდება და ბრალმდებელი პირისთვისაც, ფაქტის დადასტურების ან უარყოფის შემთხვევაში. ასე რომ, ბრალდებები, რომლებიც გაისმის სერიოზულად უნდა იყოს განხილული და უსარგებლოა კარგი რეპუტაციის მქონე ადამიანების, მათ შორის „საერთაშორისო გამჭვირვალობისა“ და სხვა ორგანიზაციების ფაშიზმში დადანაშაულება. ეს კონტრპროდუქტიულია. ყველა ქვეყნისთვის მნიშვნელოვანია, მათ შორის, ჩემი ქვეყნისთვისაც და რა თქმა უნდა საქართველოსთვის, რომ ამ ბრალდებებს სერიოზულად მიუდგეს.

როცა ახსენებთ გამჭვირვალე გამოძიებას, გამჭვირვალე და დამოუკიდებელი გამოძიება არის კიდევ ერთი გამოწვევა საქართველოსთვის. ეს უკავშირდება ძალიან მნიშვნელოვან და მძიმე დანაშაულებს. ამის ბოლოდროინდელი გამოვლინებაა სკოლის მოსწავლეების მკვლელობის საქმე. ერთ-ერთი მოკლულის მამა კვლავაც ქუჩაშია, აპროტესტებს რეალობას და იმას, რომ ჯერჯერობით არავინ არის ბრალდებული და დაკავებული მისი შვილის მკვლელობის გამო და ეს გრძელდება დღემდე, ამ მომენტამდე. როცა ადამიანები ხედავენ ასეთ რეალობას, ძალიან რთულია მათ სჯეროდეთ კანონის უზენაესობის, დემოკრატიის, ნამდვილი ფასეულობების. რას ან ვის შეუძლია ამ ჩაკეტილი წრის გარღვევა?

ყველამ საქართველოში, ყველამ შეერთებულ შტატებში, ყველამ საუდის არაბეთში და სხვა ქვეყანაში უნდა გაიგოს, რომ კანონზე მაღლა არავინ დგას. ყველას მიმართ მოპყრობა უნდა იყოს ერთნაირი სტანდარტებით. თუკი ვინმე კორუფციაშია ჩართული, თუკი ხდება მკვლელობა, უნდა ჩატარდეს სრული და სანდო გამოძიება იმ ხელისუფლების მიერ, რომელსაც საზოგადოება ენდობა. უნდა იყოს სამართლიანობისა და ანგარიშვალდებულების განცდა. ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ ყველაზე მძიმე დანაშაულის შემთხვევაში, როგორიც მკვლელობაა, ხელისუფლება გრძნობდეს თავს ანგარიშვალდებულად იმისდა მიუხედავად, საით წავა გამოძიება. საზოგადოებამ უნდა მოითხოვოს მთავრობისგან, ხელისუფლებაში მყოფი პირებისგან ნდობა საგამოძიებო ორგანოების მიმართ. გამოძიება უნდა წარიმართოს ისე, რომ მასში არ იყოს პოლიტიკური ფავორიტიზმის ნიშანწყალი, სადაც იქნება დამატებითი კონტროლისა და ბალანსის მექანიზმი. საქართველოში ვლაპარაკობთ მოზარდების მკვლელობის ტრაგიკულ შემთხვევაზე. მსოფლიოს ყურადღება ბოლო ხანს მიპყრობილია ჯამალ ხაშოგის ტრაგიკული მკვლელობის ფაქტისკენ. აიძულო რიადში მყოფი ხელისუფლება გამოიძიოს ეს მკვლელობა, როცა შესაძლებელია ამ დანაშაულში თავად იყოს ჩართული, არ არის გზა სანდო გამოძიებისკენ. საჭიროა გქონდეს კონტროლისა და ბალანსის ეფექტიანი მექანიზმი, დამოუკიდებელი ინსტიტუციები, რომლებიც სანდოდ გამოიძიებდნენ ამ საქმეს, რაც ადამიანებს დაანახებდა, რომ სამართალი არსებობს და ხელისუფლება ანგარიშვალდებულია მათ წინაშე და არავის, ხელისუფლების უმაღლეს პოზიციებზე მყოფ პირებსაც კი არ აქვთ იმუნიტეტი კანონის უზენაესობის წინაშე.

ვის შეუძლია აიძულოს ხელისუფლება, რომ იგრძნოს ანგარიშვალდებულება?

ეს შესაძლებელია.

ჩვენ ახლა წინასაარჩევნო პერიოდი გვაქვს.

თუკი სამართალი და ანგარიშვალდებულება მიუღწეველია ქვეყნის შიგნით, შესაძლებელია ამის ხელშეწყობა ქვეყნის გარედან. ეს უნდა გაკეთდეს შიგნით და უნდა იყოს ქვეყნის საშინაო საქმე, თუმცა, საქართველო, როგორც ევროპის სხვა ქვეყნები, არის ევროსაბჭოს, ეუთოს წევრი, არის ადამიანის უფლებათა საყოველთაო დეკლარაციის ხელმომწერი ქვეყანა, რასაც ახლავს ვალდებულებები, რომლებიც ქვეყნებმა და მთავრობებმა უნდა შეასრულონ. თუკი სამართლიანობა და ანგარიშვალდებულება არ არსებობს, აშშ-ს, მაგალითად, აქვს „მაგნიტსკის გლობალური აქტი“, რომლითაც შესაძლებელია სანქციების დაწესება - ვიზაზე უარის თქმითა და ქონების დაყადაღებით მათთვის, ვინც ადამიანის უფლებებს უხეშად არღვევს. თავდაპირველად ეს საკანონმდებლო აქტი მიღებული იყო 2012 წელს და ეხებოდა მხოლოდ რუსეთს, რადგან იყო განცდა, რომ პუტინის რეჟიმის ქვეშ მყოფ რუსეთს არ ჰქონდა მექანიზმები ანგარიშვალდებულების, სამართლისა და კანონის უზენაესობის უზრუნველსაყოფად. შეერთებულმა შტატებმა გადაწყვიტა, თავის ტერიტორიაზე არ შეეშვა რუსეთის არც ერთი მაღალჩინოსანი, რომელიც ჩართული იყო ადამიანის უფლებების უხეშ დარღვევებში და არ მიეცა მათთვის შეერთებული შტატების საფინანსო სისტემის გამოყენების უფლება. 2016 წელს კონგრესმა გადაწყვიტა გაეფართოებინა „მაგნიტსკის აქტი“ და გაევრცელებინა ის არა მხოლოდ რუსეთზე, არამედ მსოფლიოს ყველა ქვეყანაზე. ასე რომ, თუკი საქართველოში იქნება ადამიანის უფლებების შელახვის, ან კორუფციის შემთხვევა, შესაძლებელია შტატებმა გადაწყვიტოს „მაგნიტსკის სიაში“ ვინმეს დამატება. ასეთი რამ მომხდარა მსოფლიოს სხვა ქვეყნების შემთხვევებში. ვფიქრობ, ესეც არის ზეგავლენის მოხდენის ერთ-ერთი შესაძლებლობა. რომ დავაზუსტო, ეს არ ნიშნავს, რომ საქართველოს პრობლემებს ვაიგივებთ რუსეთის პრობლემებთან. რუსეთში სახეზე გვაქვს კრემლის გახრწნილი, ავტორიტარული, კლეპტოკრატიული ხელისუფლება. სრულებით არ ვადარებ რუსეთში არსებულ ვითარებას საქართველოსას, თუმცა, ზოგჯერ არსებობს პოლიტიკური ზეწოლა, პოლიტიკური ზეგავლენა სასამართლო სისტემაზე და თუკი ასეთი რამ ხდება, არსებობს მექანიზმი ქვეყნის გარეთ, რომელსაც შეიძლება დაეყრდნო.

ჩვენ ასეთი გამოცდილება გვაქვს: ძირითადი პრობლემა საქართველოში ის არის, რომ ყველა ხელისუფლება აკეთებს ყველაფერს ძალაუფლების განმტკიცებისთვის და არ აძლევს საშუალებას დანარჩენ საზოგადოებას აქტიური მონაწილეობა მიიღოს ქვეყნის ცხოვრებაში. ძალიან მალე საპრეზიდენტო არჩევნებია. როგორ ფიქრობთ, რა არჩევანი უნდა გააკეთოს საქართველოს საზოგადოებამ? ჩვენ კანდიდატებს არ ვიხილავთ ახლა.

რა თქმა უნდა, არა. ეს ქართველების გადასაწყვეტია. საქართველომ შექმნა თავისუფალი და სამართლიანი არჩევნების ჩატარების ძალიან ძლიერი და დადებითი ისტორია, თუმცა, არჩევნები არ არის დემოკრატიული განვითარების ერთადერთი შემადგენელი ნაწილი. დემოკრატიულ განვითარებას სჭირდება კონტროლისა და ბალანსის მექანიზმი, დამოუკიდებელი ინსტიტუციები, დამოუკიდებელი სასამართლო, ძლიერი სამოქალაქო საზოგადოება, მრავალფეროვანი მედია. თუმცა, არჩევნები არის მთავარი კომპონენტი - მოქალაქეების შესაძლებლობა აირჩიონ თავიანთი ლიდერები. ეს არის დემოკრატიული განვითარების ღერძი. სასიცოცხლოდ მნიშვნელოვანია, რომ კვირა დღეს საქართველომ კიდევ ერთხელ წარმოაჩინოს, რომ მას შესწევს უნარი ჩაატაროს თავისუფალი და სამართლიანი არჩევნები, რომ ადამიანებს აქვთ შესაძლებლობა მივიდნენ საარჩევნო უბნებზე, მისცენ ხმა თავიანთი ნების შესაბამისად და ხმების დათვლაც იქნება გამჭვირვალე პროცესი. აშშ-ში ახლა არის წინააღმდეგობა ერთი საკითხის გამო: ზოგიერთი შტატი ცდილობს ზოგიერთ მოქალაქეს ჩამოართვას ხმის მიცემის უფლება. მაგალითად, ჯორჯიის შტატში შეიძლება 50-დან 100 ათასამდე ამომრჩეველმა ვერ მიიღოს მონაწილეობა არჩევნებში. პირი, რომელიც ჯორჯიაში ამომრჩეველთა რეგისტრაციას უწევს ზედამხედველობას, კენჭს იყრის ჯორჯიის გუბერნატორის პოსტის დასაკავებლად. ეს პრობლემაა! ამ ქვეყანაში კი, საქართველოში, იმედი მაქვს, ყველა ამომრჩეველს ექნება ხმის მიცემის საშუალება, მათი ხმები დაითვლება გამჭვირვალედ და ყველა მოქალაქეს, იმისდა მიუხედავად, გამარჯვებულის მხარდამჭერი იქნება, თუ არა, ექნება განცდა, რომ გამოცხადებული შედეგები რეალობას შეესაბამება.

მიმდინარე წლის დასაწყისში ერთ-ერთ ინტერვიუში თქვით, რომ საქართველო ერთ ადგილს ტკეპნის. მე ქართული თარგმანი წავიკითხე, შესაძლებელია, ინგლისურად თქვენი ციტატა სხვაგვარად უნდა ჟღერდეს. რას გულისხმობდით და რას ფიქრობთ დღეს?

გასულ წელს აქ ვიყავი „ეროვნულ-დემოკრატიული ინსტიტუტის“ წინასაარჩევნო ვითარების შემფასებელ მისიაში. უშუალოდ არჩევნების დღეს არ ვყოფილვარ. ჩემი შეშფოთება გამოიწვია იმან, რომ სახელისუფლებო პარტია „ქართული ოცნება“ უფრო მეტად კონცენტრირებული იყო ძალაუფლების კონსოლიდაციაზე, ვიდრე იმაზე - ეფიქრა რაში გამოეყენებინა ეს ძალაუფლება. ვიცი, რომ „ქართულ ოცნებაში“ თვლიან, რომ ეს კრიტიკა უსამართლოა. მხოლოდ საქართველოში არ ხდება, რომ ოპოზიციური პარტიისთვის, რომელიც მოდის ხელისუფლებაში, უმთავრესი საკითხი ხდება -ყოფილი სახელისუფლებო პარტია არ დაბრუნდეს ქვეყნის სათავეში. არჩევნების გზით სახელისუფლებო პარტიების ცვლა ჯანსაღი მოვლენაა. ვფიქრობ, „ქართულმა ოცნებამ“ უნდა წარმოადგინოს უფრო კონკრეტული ხედვა, საით სურს წასვლა. ის საკმაოდ ძლიერ პოზიციაშია პოლიტიკური თვალსაზრისით.

რაში ხედავთ ბუნდოვანებას?

ნაწილობრივ, პარტიის სტრუქტურაში. სამართლიანობა მოითხოვს ითქვას, რომ ერთ პიროვნებას აქვს მნიშვნელოვანი გავლენა პარტიაზე და ბატონი ივანიშვილი არ არის არჩეული ან დანიშნული თანამდებობის პირი.

ახლა ის თავმჯდომარეა.

ის არის პარტიის თავმჯდომარე. მას აქვს პოზიცია პარტიაში, მაგრამ არა - მთავრობაში. ის იყო პრემიერ-მინისტრი ერთი წლის განმავლობაში. მას აქვს მნიშვნელოვანი გავლენა და ზოგიერთს აღელვებს მისი როლი, რომელსაც ის ასრულებს და მისი შესაძლებლობა შეცვალოს ადამიანები მთავრობაში. მაგალითად, როცა ბატონი კვირიკაშვილი ჩანაცვლდა პრემიერ-მინისტრის პოსტზე. ვფიქრობ, ამას მივყავართ გამჭვირვალების საკითხთან - რამდენად ღიად კეთდება ეს ყველაფერი. გავლენიანი ადამიანები ყველა ქვეყანაში არიან. დონალდ ტრამპი იყო, მთლად ოლიგარქი არა, მაგრამ დიდი პერსონა. ის იყო ბიზნესმენი. თუმცა, ის არ იყო გადაწყვეტილებების მიმღები ვაშინგტონში. ახლა, რა თქმა უნდა, არჩეული პრეზიდენტია. ვფიქრობ, ხალხს სურს უზრუნველყოფილი იყოს გამჭვირვალება და ადამიანები, რომლებიც არიან არჩეული ან დანიშნული თანამდებობებზე, არიან ანგარიშვალდებულები ხალხის წინაშე და გადაწყვეტილებები კულისებში არ მიიღება.

რას იტყოდით საქართველოს ხელისუფლების პოზიციაზე, საგარეო ასპარეზზე? საქართველოს ხელისუფლების საგარეო პოლიტიკა - საკმარისად მკაფიოა ის თქვენთვის?

ვფიქრობ, საქართველოში, დიდწილად არის ძლიერი საყოველთაო მხარდაჭერა ევროკავშირსა და ნატოში ინტეგრაციისადმი. ჩემი აზრით, მხოლოდ მარგინალური პარტიები აყენებენ კითხვის ნიშნის ქვეშ საქართველოს მისწრაფებას - გაწევრიანდეს ამ ორგანიზაციებში. შეიძლება ვიმსჯელოთ, რამდენად მონდომებულები არიან მხარეები ამ მისწრაფების განხორციელებაში. საქართველოს მომავალი ევროპაშია. საქართველო ევროპის ნაწილია და ამ ორგანიზაციებში გაწევრიანება დიდწილად არის საქართველოს ეროვნულ ინტერესებში. ჩემი აზრით, ყველა პარტია უნდა უჭერდეს მხარს ამ ხედვის განხორციელებას. როგორც იცით, 2008 წელს ნატომ ბუქარესტის სამიტზე განაცხადა, რომ საქართველო და სხვათა შორის, უკრაინაც, გახდებოდნენ ნატოს წევრები. ამ სამიტიდან ათნახევარი წელი გავიდა და საჭიროა დავინახოთ პროგრესი ნატოს მხრიდან საქართველოს ალიანსში გაწევრიანებაში დახმარების კუთხით. ამის გაკეთება არ არის იოლი. ნატოს წესდების მე-5 მუხლით გათვალისწინებული გარანტიები რთული საკითხია. საქართველოს თავდაცვის უზრუნველყოფაა რთული საკითხი. თუმცა, იმედი მაქვს, საქართველოს ყველა პარტიას, რომელიც საქართველოს ეროვნულ ინტერესზე ზრუნავს, შეუძლია გასცეს დაპირება, რომ მცდელობას არ დააკლებენ საქართველოს მისწრაფებას ევროკავშირისა და ნატოსკენ. ეს დაეხმარება საქართველოს დაბრუნდეს და იყოს ნაწილი ევროპისა, რომელსაც ის ეკუთვნის და არა ბუნდოვანი, „ნაცრისფერი ზონის“. „ნაცრისფერი ზონები“ საშიშია. ესა თუ ის მხარე ცდილობს ხოლმე „ნაცრისფერ ზონაში“, გაურკვევლობაში მყოფ ქვეყანას მიმართულება შეუცვალოს. ვფიქრობ, საქართველოს მისწრაფებები მკაფიოა. საქართველოს მომავალი ნათელია და ის ეკუთვნის ნატოსა და ევროკავშირს. ნატოსა და ევროკავშირის პასუხისმგებლობაა აჩვენონ საქართველოს პროგრესი და ის, რომ საქართველოსთვის არის გვირაბის ბოლოს სინათლე, რომელიც არ იქნება მათკენ მომავალი მატარებლის შუქი.