ამ კვირაში საქართველოს სტუმრობდა გერმანიის ბუნდესტაგის წევრი, ოპოზიციური მწვანეთა პარტიის წარმომადგენელი (ფრაქცია კავშირი 90/მწვანეები) მარილუიზე ბეკი, რომელმაც საქართველოს ხელისუფლების წარმომადგენლებთან, ასევე სამოქალაქო საზოგადოების წევრებთან შეხვედრები გამართა. მარილუიზე ბეკი წლების განმავლობაში მუშაობს ცენტრალური და აღმოსავლეთ ევროპის ქვეყნებში, აქტიურადაა ჩართული ადამიანის უფლებათა დაცვის სფეროში, თვალს ადევნებს უკრაინასა და საქართველოში ბოლო წლების განმავლობაში განვითარებულ მოვლენებს და მხარს უჭერს მათ ევროპაში ინტეგრაციას. რადიო თავისუფლებასთან ინტერვიუში მან ისაუბრა უკრაინის მოვლენებსა და იმ საფრთხეებზე, რომელთა წინაშეც საქართველო, შესაძლოა, ისევ დადგეს, ასევე იმ ფასზე, რომელიც რუსეთმა საერთაშორისო სამართლის ნორმების დარღვევისათვის უნდა გადაიხადოს.
რადიო თავისუფლება: ნება მიბოძეთ საქართველოში თქვენი ვიზიტის მიზნების შესახებ გკითხოთ. რა გეგმებით ჩამოხვედით ამჯერად?
მარილუიზე ბეკი: მე გერმანელი პარლამენტარი ვარ. უკვე რამდენჯერმე ვიყავი უკრაინაში ბოლო დროის ცნობილი მოვლენების შემდეგ, კერძოდ კი, მას მერე, რაც იანუკოვიჩმა , მოსკოვის ზეწოლის შედეგად, უარი განაცხადა ასოცირების შესახებ შეთანხმების ხელმოწერაზე. ვფიქრობ, ამჯერად უკეთესად უნდა მოვემზადოთ, რადგან ახლა რიგში მოლდავეთი და საქართველო არიან, რომლებიც რამდენიმე თვეში ხელს მოაწერენ ევროკავშირთან ასოცირების შესახებ შეთანხმებას. ასე რომ, მსურს მივიღო მეტი ინფორმაცია, თუ რა ხდება ამ მხრივ საქართველოში.
რადიო თავისუფლება: როგორ ფიქრობთ, გარკვეული საფრთხე რუსეთისგან საქართველოსაც ემუქრება?
მარილუიზე ბეკი: სწორედ ამის გაგება მინდა. თუ გავითვალისწინებთ, რომ 2008 წლის შემდეგ, მას მერე, რაც თქვენი ქვეყნის ტერიტორიის გარკვეული ნაწილი იზოლირებულია და ამაში რუსეთმა ითამაშა გადამწყვეტი როლი, მაინტერესებს, არსებობს თუ არა დღეს საქართველოსთვისაც რუსეთის მხრიდან ისეთივე საფრთხე, როგორიც ცოტა ხნის წინ შეექმნა უკრაინას.
რადიო თავისუფლება: რაც უკრაინაში დღეს ხდება, ეს საქართველოსთვის ძალიან მგრძნობიარე საკითხია. თვენი აზრით, იქ მიმდინარე მოვლენები როგორ შეიძლება აისახოს საქართველოზე?
მარილუიზე ბეკი: ჩვენ ჯერ არ ვიცით, უკრაინაში არსებული დრამატული ვითარება რით დასრულდება. გვესმის გარკვეული განცხადებები რუსეთისგან - მაგალითად, ორიოდე დღის წინ რუსეთის საგარეო საქმეთა მინისტრმა ლავროვმა გერმანიის საგარეო საქმეთა მინისტრს განუცხადა, რომ რუსეთი პატივს სცემს სხვა ქვეყნის სუვერენიტეტს, თუმცა, მეორე მხრივ, ჩვენ ვხედავთ სხვა რეალობას - ყირიმი მთლიანად რუსეთის სამხედროების ხელშია. ასე რომ, ჩვენ ჯერ არ ვიცით, კიდევ რამდენად შორს წავა რუსეთი, მაგალითად, რას მოიმოქმედებს უკრაინის აღმოსავლეთ ნაწილში. ცხადია, არსებობს მსგავსება საქართველოში შექმნილ ვითარებასთან. მე კარგად მახსოვს, რა ხდებოდა საქართველოში 2008 წელს. მაშინ საქართველოში ვიყავი, როდესაც ე.წ. სამხრეთ ოსეთიდან დევნილთა ნაკადი დაიძრა. თუმცა მაინც ის ვითარება ცოტათი განსხვავდება უკრაინის მოვლენებისგან. მაინც ვფიქრობ, რომ რუსეთი თავისი ამჟამინდელი პოლიტიკით ყოფილ საბჭოთა, ამჯერად კი „აღმოსავლეთ პარტნიორობის“ წევრ ყველა ქვეყანაზე შეეცდება იერიშის მიტანას, განსაკუთრებით მათზე, ვისაც სურს საკუთარი სუვერენიტეტის დაცვა და ევროპასთან დაახლოება. რუსეთი, ცხადია, დააპირებს ამისთვის ხელის შეშლას და ამ ქვეყნებს შორის ერთ-ერთი, შესაძლოა, ისევ იყოს საქართველოც.
რადიო თავისუფლება: ბოლო რამდენიმე დღის განმავლობაში ჩვენ დასავლეთის ლიდერებისგან არაერთი განცხადება მოვისმინეთ რუსეთის მისამართით, თუმცა არსებობს აზრი, რომ მხოლოდ განცხადებები რუსეთს ვერ შეაჩერებს. როგორ ფიქრობთ, საჭიროა თუ არა, გარდა ამ განცხადებებისა, უფრო მკაცრი ზომების მიღება, რაც შეაჩერებდა რუსეთს?
მარილუიზე ბეკი: მე ვფიქრობ, ყოველთვის მაინც უფრო სწორია დიპლომატიის ენის გამოყენება, განსაკუთრებით, თუ ომის ვითარებაა. არც ერთი სიცოცხლე ასეთ დროს უკან აღარ ბრუნდება და მე ამაში დავრწმუნდი ევრომაიდანზე, სადაც ამდენი ადამიანი დაიღუპა. ასე რომ, დიახ, დიპლომატიური მიდგომა სწორი გზაა, მაგრამ, ამავე დროს, დიპლომატია არ ნიშნავს მხოლოდ ლაპარაკს, თხოვნას და მუდარას. ეს ნიშნავს, მოემზადო უფრო მკაცრი ნაბიჯების გადასადგმელადაც. ჩემი აზრით, კრემლს კარგად უნდა ესმოდეს, რომ საერთაშორისო კანონმდებლობის დარღვევას, რასაც ის ახლა აკეთებს, თავისი ფასი აქვს. მე მინდა, რომ რუსეთი საერთაშორისო საზოგადოების, ევროპის ნაწილი იყოს, თუმცა ფაქტია, რომ პუტინის პოლიტიკა დღეს ძალიან ვნებს რუსი ხალხის ინტერესებს. იმის თქმა მინდა, რომ დიპლომატია ნიშნავს იმდენ ლაპარაკს, რამდენიც შესაძლებელია, მაგარამ, ამავე დროს, იმის ჩვენებასაც, რომ უფრო სერიოზული ნაბიჯების გადადგმაც შესაძლებელია - ეს, შესაძლოა, იყოს ოლიგარქებისათვის დასავლურ ბანკებში ფულის შენახვის შესაძლებლობის შეზღუდვა ან მათთვის ლონდონში საყიდლებზე წასვლის შესაძლებლობის აღარარსებობა... ეს ფასი, შესაძლოა, სხვა ბევრი რამეც იყოს - მაგალითდ, ის, რომ რუსეთი არ მოვამარაგოთ სამხედრო გემებით ან იარაღით, რომელსაც შემდეგ უკრაინის ან სხვა ქვეყნის საწინააღმდეგოდ გამოიყენებს. იმისათვის, რომ უფრო თანამედროვე გახდეს, რუსეთს დასავლური ტექნოლოგიები ესაჭიროება, მაგრამ თუ ეს მას ნამდვილად სურს, მაშინ საერთაშორისო შეთანხმებებისა და კანონმდებლობის შესაბამისად უნდა იმოქმედოს.
რადიო თავისუფლება: თქვენი ეს პოზიცია ემთხვევა გერმანიის მთავრობის პოზიციას?
მარილუიზე ბეკი: არა, მე გერმანიაშიც ოპოზიცია ვარ. ვფიქრობ, რომ გერმანიის საგარეო საქმეთა მინისტრი დღესაც ძალიან ფრთხილობს და ცდილობს, რომ კრემლთან ღია დიალოგის შესაძლებლობა შეინარჩუნოს, რაც სწორი ნაბიჯი მგონია. თავიდან მისი აზრი იყო, რომ ჯერჯერობით რუსეთის მიმართ სანქციებზე ლაპარაკი არ უნდა იყოს, თუმცა, ბოლო ინფორმაციით, ჩემთვის ცნობილია მისი განცხადება, რომ თუ რუსეთი ხუთშაბათამდე უკან არ დაიხევს, მაშინ ევროპა დაიწყებს სანქციებზე ფიქრს. ანუ ეს პროცესი მაინც ნაბიჯ-ნაბიჯ მიდის: ჯერ სთავაზობ, მაგრამ თან ეუბნები, რომ თუ პოზიციას არ შეცვლი, გამოვიყენებთ ყველა ინსტრუმენტს, რომელიც კი არსებობს და გაგვაჩნია.
რადიო თავისუფლება: საქართველოს ბევრი მოვალეობა აქვს შესასრულებელი ევროკავშირის წინაშე და ეს ვიცით, მარამ რა მოლოდინები აქვს თავად ევროკავშირს ისეთი ქვეყნისგან, როგორც საქართველოა?
მარილუიზე ბეკი: მოლოდინები ყოველთვის კანონის უზენაესობას უკავშირდება - ასევე იმას, თუ რამდენად გამართულად მუშაობენ სახელმწიფო ინსტიტუტები. მსგავსი პრობლემები, სხვათა შორის, ევროკავშირის ძველ წევრებსაც აქვთ - მაგალითად, საბერძნეთს, სადაც უამრავი მდიდარი ადამიანი ცხოვრობს, მაგრამ ისინი გადასახადებს არ იხდიან, რადგან სახელმწიფო სამსახურები ვერ მუშაობენ კარგად. მე მაინც მგონია, რომ მთავარი კანონის უზენაესობაა, ასევე დამოუკიდებელი სასამართლო, რომელიც ბევრ ქვეყანაში დღემდე პრობლემაა. ამას ემატება თავისუფალი მედია. ეს ყველაფერი მოქალაქეთა უფლებების დასაცავადაც არის საჭირო და კორუფციასთან საბრძოლველადაც. კორუფცია იყო პრობლემა უკრაინისათვის, რუსეთს დღემდე აქვს ეს პრობლემა, ასევე ყოფილ იუგოსლავიის ქვეყნებსაც. მასთან საბრძოლველად კი გადამწყვეტი მნიშვნელობა აქვს ქვეყანას ჰყავდეს ისეთი სასამართლო, რომელიც თავისუფალი იქნება პოლიტიკური ზეწოლისგან. მე ვიცი, რომ საქართველო სწორ გზას ადგას დემოკრატიული კულტურის განვითარების თვალსაზრისით. ამავე დროს, რადგან მე უკვე წლებია ცენტრალურ და აღმოსავლეთ ევროპის ქვეყნებში ვმუშაობ, ვიცი, რომ პოსტსაბჭოთა, კომუნისტური ქვეყნების საზოგადოებები ამ ტრასფორმაციის პერიოდში ჯერ კიდევ შორს არიან ხოლმე იმისგან, რასაც დემოკრატია ნიშნავს. დემოკრატია კი ნიშნავს მოუსმინო სხვებს, მიიღო განსხვავებული აზრი და, ბრძოლის გარდა, იპოვო კომპრომისებიც.
რადიო თავისუფლება: ნება მიბოძეთ საქართველოში თქვენი ვიზიტის მიზნების შესახებ გკითხოთ. რა გეგმებით ჩამოხვედით ამჯერად?
მარილუიზე ბეკი: მე გერმანელი პარლამენტარი ვარ. უკვე რამდენჯერმე ვიყავი უკრაინაში ბოლო დროის ცნობილი მოვლენების შემდეგ, კერძოდ კი, მას მერე, რაც იანუკოვიჩმა , მოსკოვის ზეწოლის შედეგად, უარი განაცხადა ასოცირების შესახებ შეთანხმების ხელმოწერაზე. ვფიქრობ, ამჯერად უკეთესად უნდა მოვემზადოთ, რადგან ახლა რიგში მოლდავეთი და საქართველო არიან, რომლებიც რამდენიმე თვეში ხელს მოაწერენ ევროკავშირთან ასოცირების შესახებ შეთანხმებას. ასე რომ, მსურს მივიღო მეტი ინფორმაცია, თუ რა ხდება ამ მხრივ საქართველოში.
რადიო თავისუფლება: როგორ ფიქრობთ, გარკვეული საფრთხე რუსეთისგან საქართველოსაც ემუქრება?
მარილუიზე ბეკი: სწორედ ამის გაგება მინდა. თუ გავითვალისწინებთ, რომ 2008 წლის შემდეგ, მას მერე, რაც თქვენი ქვეყნის ტერიტორიის გარკვეული ნაწილი იზოლირებულია და ამაში რუსეთმა ითამაშა გადამწყვეტი როლი, მაინტერესებს, არსებობს თუ არა დღეს საქართველოსთვისაც რუსეთის მხრიდან ისეთივე საფრთხე, როგორიც ცოტა ხნის წინ შეექმნა უკრაინას.
რადიო თავისუფლება: რაც უკრაინაში დღეს ხდება, ეს საქართველოსთვის ძალიან მგრძნობიარე საკითხია. თვენი აზრით, იქ მიმდინარე მოვლენები როგორ შეიძლება აისახოს საქართველოზე?
მარილუიზე ბეკი: ჩვენ ჯერ არ ვიცით, უკრაინაში არსებული დრამატული ვითარება რით დასრულდება. გვესმის გარკვეული განცხადებები რუსეთისგან - მაგალითად, ორიოდე დღის წინ რუსეთის საგარეო საქმეთა მინისტრმა ლავროვმა გერმანიის საგარეო საქმეთა მინისტრს განუცხადა, რომ რუსეთი პატივს სცემს სხვა ქვეყნის სუვერენიტეტს, თუმცა, მეორე მხრივ, ჩვენ ვხედავთ სხვა რეალობას - ყირიმი მთლიანად რუსეთის სამხედროების ხელშია. ასე რომ, ჩვენ ჯერ არ ვიცით, კიდევ რამდენად შორს წავა რუსეთი, მაგალითად, რას მოიმოქმედებს უკრაინის აღმოსავლეთ ნაწილში. ცხადია, არსებობს მსგავსება საქართველოში შექმნილ ვითარებასთან. მე კარგად მახსოვს, რა ხდებოდა საქართველოში 2008 წელს. მაშინ საქართველოში ვიყავი, როდესაც ე.წ. სამხრეთ ოსეთიდან დევნილთა ნაკადი დაიძრა. თუმცა მაინც ის ვითარება ცოტათი განსხვავდება უკრაინის მოვლენებისგან. მაინც ვფიქრობ, რომ რუსეთი თავისი ამჟამინდელი პოლიტიკით ყოფილ საბჭოთა, ამჯერად კი „აღმოსავლეთ პარტნიორობის“ წევრ ყველა ქვეყანაზე შეეცდება იერიშის მიტანას, განსაკუთრებით მათზე, ვისაც სურს საკუთარი სუვერენიტეტის დაცვა და ევროპასთან დაახლოება. რუსეთი, ცხადია, დააპირებს ამისთვის ხელის შეშლას და ამ ქვეყნებს შორის ერთ-ერთი, შესაძლოა, ისევ იყოს საქართველოც.
რადიო თავისუფლება: ბოლო რამდენიმე დღის განმავლობაში ჩვენ დასავლეთის ლიდერებისგან არაერთი განცხადება მოვისმინეთ რუსეთის მისამართით, თუმცა არსებობს აზრი, რომ მხოლოდ განცხადებები რუსეთს ვერ შეაჩერებს. როგორ ფიქრობთ, საჭიროა თუ არა, გარდა ამ განცხადებებისა, უფრო მკაცრი ზომების მიღება, რაც შეაჩერებდა რუსეთს?
მარილუიზე ბეკი: მე ვფიქრობ, ყოველთვის მაინც უფრო სწორია დიპლომატიის ენის გამოყენება, განსაკუთრებით, თუ ომის ვითარებაა. არც ერთი სიცოცხლე ასეთ დროს უკან აღარ ბრუნდება და მე ამაში დავრწმუნდი ევრომაიდანზე, სადაც ამდენი ადამიანი დაიღუპა. ასე რომ, დიახ, დიპლომატიური მიდგომა სწორი გზაა, მაგრამ, ამავე დროს, დიპლომატია არ ნიშნავს მხოლოდ ლაპარაკს, თხოვნას და მუდარას. ეს ნიშნავს, მოემზადო უფრო მკაცრი ნაბიჯების გადასადგმელადაც. ჩემი აზრით, კრემლს კარგად უნდა ესმოდეს, რომ საერთაშორისო კანონმდებლობის დარღვევას, რასაც ის ახლა აკეთებს, თავისი ფასი აქვს. მე მინდა, რომ რუსეთი საერთაშორისო საზოგადოების, ევროპის ნაწილი იყოს, თუმცა ფაქტია, რომ პუტინის პოლიტიკა დღეს ძალიან ვნებს რუსი ხალხის ინტერესებს. იმის თქმა მინდა, რომ დიპლომატია ნიშნავს იმდენ ლაპარაკს, რამდენიც შესაძლებელია, მაგარამ, ამავე დროს, იმის ჩვენებასაც, რომ უფრო სერიოზული ნაბიჯების გადადგმაც შესაძლებელია - ეს, შესაძლოა, იყოს ოლიგარქებისათვის დასავლურ ბანკებში ფულის შენახვის შესაძლებლობის შეზღუდვა ან მათთვის ლონდონში საყიდლებზე წასვლის შესაძლებლობის აღარარსებობა... ეს ფასი, შესაძლოა, სხვა ბევრი რამეც იყოს - მაგალითდ, ის, რომ რუსეთი არ მოვამარაგოთ სამხედრო გემებით ან იარაღით, რომელსაც შემდეგ უკრაინის ან სხვა ქვეყნის საწინააღმდეგოდ გამოიყენებს. იმისათვის, რომ უფრო თანამედროვე გახდეს, რუსეთს დასავლური ტექნოლოგიები ესაჭიროება, მაგრამ თუ ეს მას ნამდვილად სურს, მაშინ საერთაშორისო შეთანხმებებისა და კანონმდებლობის შესაბამისად უნდა იმოქმედოს.
რადიო თავისუფლება: თქვენი ეს პოზიცია ემთხვევა გერმანიის მთავრობის პოზიციას?
მარილუიზე ბეკი: არა, მე გერმანიაშიც ოპოზიცია ვარ. ვფიქრობ, რომ გერმანიის საგარეო საქმეთა მინისტრი დღესაც ძალიან ფრთხილობს და ცდილობს, რომ კრემლთან ღია დიალოგის შესაძლებლობა შეინარჩუნოს, რაც სწორი ნაბიჯი მგონია. თავიდან მისი აზრი იყო, რომ ჯერჯერობით რუსეთის მიმართ სანქციებზე ლაპარაკი არ უნდა იყოს, თუმცა, ბოლო ინფორმაციით, ჩემთვის ცნობილია მისი განცხადება, რომ თუ რუსეთი ხუთშაბათამდე უკან არ დაიხევს, მაშინ ევროპა დაიწყებს სანქციებზე ფიქრს. ანუ ეს პროცესი მაინც ნაბიჯ-ნაბიჯ მიდის: ჯერ სთავაზობ, მაგრამ თან ეუბნები, რომ თუ პოზიციას არ შეცვლი, გამოვიყენებთ ყველა ინსტრუმენტს, რომელიც კი არსებობს და გაგვაჩნია.
რადიო თავისუფლება: საქართველოს ბევრი მოვალეობა აქვს შესასრულებელი ევროკავშირის წინაშე და ეს ვიცით, მარამ რა მოლოდინები აქვს თავად ევროკავშირს ისეთი ქვეყნისგან, როგორც საქართველოა?
მარილუიზე ბეკი: მოლოდინები ყოველთვის კანონის უზენაესობას უკავშირდება - ასევე იმას, თუ რამდენად გამართულად მუშაობენ სახელმწიფო ინსტიტუტები. მსგავსი პრობლემები, სხვათა შორის, ევროკავშირის ძველ წევრებსაც აქვთ - მაგალითად, საბერძნეთს, სადაც უამრავი მდიდარი ადამიანი ცხოვრობს, მაგრამ ისინი გადასახადებს არ იხდიან, რადგან სახელმწიფო სამსახურები ვერ მუშაობენ კარგად. მე მაინც მგონია, რომ მთავარი კანონის უზენაესობაა, ასევე დამოუკიდებელი სასამართლო, რომელიც ბევრ ქვეყანაში დღემდე პრობლემაა. ამას ემატება თავისუფალი მედია. ეს ყველაფერი მოქალაქეთა უფლებების დასაცავადაც არის საჭირო და კორუფციასთან საბრძოლველადაც. კორუფცია იყო პრობლემა უკრაინისათვის, რუსეთს დღემდე აქვს ეს პრობლემა, ასევე ყოფილ იუგოსლავიის ქვეყნებსაც. მასთან საბრძოლველად კი გადამწყვეტი მნიშვნელობა აქვს ქვეყანას ჰყავდეს ისეთი სასამართლო, რომელიც თავისუფალი იქნება პოლიტიკური ზეწოლისგან. მე ვიცი, რომ საქართველო სწორ გზას ადგას დემოკრატიული კულტურის განვითარების თვალსაზრისით. ამავე დროს, რადგან მე უკვე წლებია ცენტრალურ და აღმოსავლეთ ევროპის ქვეყნებში ვმუშაობ, ვიცი, რომ პოსტსაბჭოთა, კომუნისტური ქვეყნების საზოგადოებები ამ ტრასფორმაციის პერიოდში ჯერ კიდევ შორს არიან ხოლმე იმისგან, რასაც დემოკრატია ნიშნავს. დემოკრატია კი ნიშნავს მოუსმინო სხვებს, მიიღო განსხვავებული აზრი და, ბრძოლის გარდა, იპოვო კომპრომისებიც.
