ტომ მალინოვსკი: მიეცით ხმა თქვენთვის სასურველ მომავალს და ირწმუნეთ, რომ გაქვთ მისი მიღწევის ძალა

ამას ურჩევს საქართველოს მოქალაქეებს ტომ მალინოვსკი, ყოფილი კონგრესმენი და პრეზიდენტ ობამას ადმინისტრაციაში სახელმწიფო მდივნის ყოფილი თანაშემწე დემოკრატიის, ადამიანის უფლებებისა და შრომის საკითხებში.

ბიძინა ივანიშვილის პროგნოზს, რომელიც აშშ-ის არჩევნებში დონალდ ტრამპის გამარჯვებასა და უკრაინის ომის უსწრაფესად დასრულების პერსპექტივას ეხება, ასე ხსნის: „ისე ჩანს, მას [ივანიშვილს] იმედი აქვს, რომ პუტინი მოიგებს ომს უკრაინაში, ტრამპი მოიგებს საპრეზიდენტო არჩევნებს აშშ-ში და ყველა ის ნონსენსი, როგორც ის დემოკრატიაზე ფიქრობს, გაქრება“.

ტომ მალინოვსკი საქართველოში მომავალი არჩევნების გარდა, ლაპარაკობს უკრაინის ბრძოლაზე თავისუფლებისთვის, აშშ-ის საპრეზიდენტო არჩევნებზე და მის ზეგავლენაზე გლობალურ ვითარებაზე, მათ შორის - საქართველოზე. აშშ-ის არჩევნების მიმართ მოლოდინზე საუბრისას აღნიშნავს: „ახლა არჩევანი არის ძველსა და ახალს შორის და ტრამპი არის ძველი, ჰარისი კი - ახალი. ამერიკის პოლიტიკაში კი ახალი ყოველთვის ამარცხებს ძველს“. ყოფილ ამერიკელ კონგრესმენთან ინტერვიუ ცოტა ხნის წინ, EPRC-ს, მაკკეინისა და ჯორჯ ბუშის ინსტიტუტების მიერ ორგანიზებულ თბილისის მე-8 საერთაშორისო კონფერენციაზე - "გადამწყვეტი წელი" ჩავწერეთ.

რადიო თავისუფლება: მოგესალმებით, კონგრესმენო მალინოვსკი, ძალიან დიდი მადლობა ამ შესაძლებლობისთვის. ბევრ სხვა ძალიან საინტერესო სტუმართან ერთად მონაწილეობდით საერთაშორისო კონფერენციაში, რომლის ორგანიზატორია EPRC, მაკკეინის ინსტიტუტსა და ჯორჯ ბუშის ინსტიტუტთან ერთად. აგრეთვე, დაესწარით შეხვედრას პრეზიდენტ ზურაბიშვილთან.

პარალელურ რეჟიმში, საქართველოს მმართველი პარტია რეაგირებდა და იხილავდა ამ პროცესს და მსურს დავიწყო მმართველი პარტიის წარმომადგენელთა რამდენიმე ციტატით. ერთი მამაკაცი: „ალქაჯების გაერთიანება, რაც დღეს აქ ხდება, ტყუილად დროის და ფულის ხარჯვაა“; „ქართული ოცნების“ წევრი, პარლამენტის დეპუტატი კიდევ ერთი მამაკაცი: „დიახ, ყველასთვის კოშმარი ვიქნებით, ვინც ქვეყნის გადარჩენაში და ამ რთულ გეოპოლიტიკურ ვითარებაში ხელს გვიშლის. კი, სალომე ზურაბიშვილისთვის დღეს, როდესაც ცდილობს შეუთამაშდეს ისეთ ძალებს, რომლებიც ამ ქვეყანას დაღუპვას უქადიან, კოშმარი ნამდვილად ვიქნებით“; პარლამენტის სპიკერმა ამ კონფერენციას უწოდა „სიძულვილის ზღვა“, რომელსაც ორი დღეა ვისმენთო და ა.შ.. აღარ გავაგრძელებ, ვფიქრობ, საკმარისია.

უკიდურესად რთულია საქართველოში მიმდინარე ამ საარჩევნო პროცესში ნორმალურობის შენარჩუნება. უპირველეს ყოვლისა, ვისურვებდი თქვენი არა იმდენად ემოციების, არამედ აზრის მოსმენას ამ ციტატებზე.

ტომ მალინოვსკი: ძალიან უცნაური ხალხია.

რადიო თავისუფლება: რატომ ფიქრობთ ასე?

ტომ მალინოვსკი: საინტერესოა, რომ, როცა საქმე ალქაჯებსა და იმ ძალებს ეხება, რომლებსაც სურთ გაანადგურონ საქართველო, ჩემი წარმოდგენით, ისინი უნდა ლაპარაკობდნენ დიდ ძალაზე, რომელსაც საქართველოს ტერიტორიის 20% აქვს დაკავებული, რომელიც შემოიჭრა ამ ქვეყანაში და ქართველები დახოცა. იმავე დიდმა ძალამ წამოიწყო ევროპაში ყველაზე საშინელი ომი, რაც მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ გვინახავს და არ იტყოდნენ ამას იმ ქვეყნებსა და ხალხებზე, რომლებიც ეხმარებიან საქართველოს ბოლო 20-30 წლის განმავლობაში. ამიტომ მეჩვენება ეს ძალიან უცნაურად, უჩვეულოდ. დიდად არ მწყენია ეს, ვინაიდან ვიცი, რომ ქართველების უმრავლესობას, უდიდეს უმრავლესობას, პრეზიდენტის ჩათვლით, სურს, ეს ქვეყანა დარჩეს ევროპისკენ, ევროკავშირისკენ და ნატოსკენ მიმავალ გზაზე, დარჩეს დემოკრატიად. ეს ადამიანები მიესალმებიან ამერიკელებსა და ევროპელებთან პარტნიორობას, რომლებიც ამდენი წელია საქართველოს მეგობრები არიან.

რადიო თავისუფლება: როგორ ფიქრობთ, რა უნდა იყოს ამ არჩევნებზე ორიენტირი ქართველებისთვის, რომლებიც ისწრაფვიან თავისუფლებისკენ, უკეთესი მომავლისკენ ევროკავშირსა და ნატოსთან ერთად? იცით, რომ ბოლო ხანს მოცულები ვართ იმ ე.წ. „აგენტების კანონით“, საქართველოს ბევრი მეგობრისა და პარტნიორის მიერ ასევე „რუსულ კანონად“, „კრემლის მიერ შთაგონებულ“, „კრემლის სახელმძღვანელოდან აღებულ“ კანონად

წოდებულით. კანონი ამოქმედდა და წარმოადგენს დიდ გამოწვევას სამოქალაქო საზოგადოებისა და დამოუკიდებელი მედიასაშუალებების ნორმალური მუშაობისთვის, რაც თავისთავად მძიმე შრომაა, განსაკუთრებით, არჩევნების დროს. აგრეთვე ვიცით, რომ რაც საქართველოში ხდება, არ არის რაღაც იზოლირებული და უნიკალური. ეს არის გლობალური ფონისა და პროცესების ასახვა.

ტომ მალინოვსკი: დიახ, გლობალურია, ვინაიდან ინსპირირებულია რუსეთისა და ჩინეთისნაირი ქვეყნების მიერ, რომლებმაც მსგავს კანონებს დაუდეს სათავე თავიანთ ქვეყნებში, რომლებიც დიქტატურებად იქცნენ და ახლა ამ კანონების ექსპორტირებას ახდენენ მთელ მსოფლიოში. ვთვლი, რომ სწორია უწოდო მას „რუსული კანონი“, ვინაიდან ეს იგივეა, რაც რუსეთის მთავრობამ და პუტინმა განახორციელეს დამოუკიდებელი მედიისა და სამოქალაქო საზოგადოების ჩასახშობად რუსეთში და ნახეთ, რა მოხდა იქ დამოუკიდებელი მედიის, ორგანიზაციებისა და პოლიტიკური პარტიების არსებობის გარეშე, რომლებიც შეძლებდნენ რუსეთის მთავრობასთან დაპირისპირებას: მათ მიიღეს ომი, რომელმაც შედეგად მოიტანა ათობით ათასი, თუ ასობით ათასი არა, რუსი ახალგაზრდის სიკვდილი, რომლებიც გაიწვიეს ჯარში პუტინისთვის საომრად. ეს ხდება, როცა დემოკრატიას მოსპობ; ეს ხდება, როცა არ არსებობს ძალაუფლების ბალანსი. არ მიკვირს, რომ ქართველების უმრავლესობას არ სურს იგივე მოხდეს აქ. ვფიქრობ, მათ საბედნიეროდ ჯერ კიდევ აქვთ ამისი შეჩერების შესაძლებლობა - ხმის მიცემით, მონაწილეობით, სიმტკიცით თავიანთი კონსტიტუციისა და სამოქალაქო უფლებების დაცვაში. ეს მინარჩუნებს ოპტიმიზმს საქართველოს მომავლისადმი. ვინაიდან, ვხედავ როგორი ვნება და მიზანსწრაფულობა აქვთ რიგით ქართველებს, რომ დაიცვან, რაც შექმნეს.

რადიო თავისუფლება: ამიტომაც დავსვი ეს შეკითხვა და ვიხმარე სიტყვა „ნიშნული“, რომელსაც ქართველმა ამომრჩევლებმა, საქართველოს მოქალაქეებმა უნდა მისდიონ ამ არჩევნებზე. როგორ ფიქრობთ, რატომ აღმოჩნდა პუტინი წარმატებული ასეთი პოლიტიკის გატარებაში - კერძოდ, რუსეთში სამოქალაქო საზოგადოებისა და დამოუკიდებელი მედიის მოსპობაში?

ტომ მალინოვსკი: პუტინის იარაღი არის ცინიზმის ხელშეწყობა, დემოკრატიის მიმართ უიმედობის ხელშეწყობა, ადამიანების დარწმუნება იმაში, რომ არაფრის შეცვლა არ შეიძლება. პუტინი არ ამტკიცებს, რომ ის კარგი ტიპია. ის ამტკიცებს, რომ არავინაა კარგი ტიპი. და, მიუხედავად იმისა, რას აკეთებ, ხმას ვის აძლევ, ვერაფრის შეცვლას ვერ შეძლებ. შედეგად, ადამიანები ხდებიან ცინიკურები, პასიურები და ისინი კარგავენ თავისუფლებას და დემოკრატიას. რით უნდა იხელმძღვანელონ ქართველებმა? - მე არ შემიძლია ქართველებს ვუთხრა, როგორ უნდა მისცენ ხმა არჩევნებში - მე არ ვარ ქართველი. მაგრამ, გეტყვით: მიეცით ხმა თქვენთვის სასურველ მომავალს და ირწმუნეთ, რომ გაქვთ მისი მიღწევის ძალა. ეს ორი რამ თუ გეხსომებათ, გამოგივათ.

რადიო თავისუფლება: საკმაოდ რთულია პოსტ საბჭოთა (შესაძლოა, ამისთვის ვინმემ გამაკრიტიკოს კიდეც) საზოგადოებისთვის. საკმაოდ რთულია - არა მხოლოდ ჩვენი საზოგადოებისთვის, მაგრამ ჩვენთვის განსაკუთრებით. რას იტყოდით აშშ-ის საპრეზიდენტო არჩევნების, მისი შესაძლო შედეგის ურთიერთმიმართებაზე აშშ-საქართველოს ურთიერთობებთან, რომელიც აშშ-ის მთავრობის გადაწყვეტილებით, ყოვლისმომცველი გადახედვის პროცესშია? ...თუ შეიძლება, ერთ ციტატას მოვიხმობ და გპირდებით, მეტს აღარ გამოვიყენებ. ეს ციტატა კი ამგვარად ჟღერს: „გადასატანი გვრჩება მაქსიმუმ ერთი წელიწადი, რის შემდეგაც, ფუნდამენტურად შეიცვლება როგორც გლობალური და რეგიონული პოლიტიკური ინტერესები, ისე ინტერესები კონკრეტულად საქართველოს მიმართ. უკრაინაში მიმდინარე ომი ყველაზე გვიან ერთ წელიწადში დასრულდება, ხოლო, თუ ამერიკის საპრეზიდენტო არჩევნებში რესპუბლიკელები გაიმარჯვებენ, ომი იანვარშიც კი შეიძლება დასრულდეს. შესაბამისად, მთავარია, ეს მცირე დროც მოვიგოთ და როგორც კი ომი დასრულდება, ამერიკასთან და ევროპასთან ყველა გაუგებრობა დაუყოვნებლივ წარსულს ჩაბარდება და საქართველო გლობალური პოლიტიკის მოთამაშეებისთვის სრულიად განსხვავებული ინტერესის საგანი გახდება“ - ბიძინა ივანიშვილი, მიმდინარე წლის ივლისი.

ტომ მალინოვსკი: ისე ჩანს, მას იმედი აქვს, რომ პუტინი მოიგებს ომს უკრაინაში, ტრამპი მოიგებს საპრეზიდენტო არჩევნებს აშშ-ში და ყველა ის ნონსენსი, რასაც ის დემოკრატიაზე ფიქრობს, გაქრება. და, ავტოკრატები თავს მოიყრიან, ერთად დალევენ, გაიყოფენ ფულს და ყველა ბედნიერი იქნება. ვფიქრობ, ესაა ამ ფანტაზიის შინაარსი. დიახ, აშშ-ში გვაქვს საპრეზიდენტო არჩევნები და ის მნიშვნელოვანია მთელი მსოფლიოსთვის.

რადიო თავისუფლება: ნამდვილად არის.

ტომ მალინოვსკი: განსაკუთრებით მნიშვნელოვანია ამერიკელებისთვის, მაგრამ ვიცი, რომ მნიშვნელოვანია აქაც. დიახ, მართალია ის, რომ, თუკი ტრამპი გაიმარჯვებს, იქნება ცვლილება. ბევრი ჩვენგანი - არა მხოლოდ დემოკრატები, არამედ რესპუბლიკელები, რომლებიც მხარს უჭერენ ნატოს, მხარს უჭერენ უკრაინას და მსოფლიოს ამ ნაწილში აშშ-ის ტრადიციულ პოლიტიკას, იმედოვნებს და მუშაობს იმისთვის, რომ ტრამპი დამარცხდეს. მჯერა, კამალა ჰარისი იქნება აშშ-ის შემდეგი პრეზიდენტი. თუ საჭირო გახდა, ის უფრო მკაცრი იქნება პუტინის მიმართ. და რამე რომ იყოს, ის კიდევ უფრო მტკიცე იქნება პუტინის მიმართ, უფრო მტკიცე იქნება დემოკრატიის დაცვაში - იმაზე მეტად მტკიცეც კი, რაც ბაიდენისგან გინახავთ. ნება მომეცით მკაფიოდ ვთქვა, რომ ჰარისის ადმინისტრაციისთვის და აშშ-ის პრეზიდენტის ნებისმიერი ნორმალური ადმინისტრაციისთვის საქართველო მნიშვნელოვანია იმის გამო, რომ ის დემოკრატიაა. ჩვენ გვჭირდება, რომ საქართველო იყოს დემოკრატიული. თუკი რამე საშინელი გარემოების გამო, საქართველოში დამარცხდება დემოკრატია, ამერიკის პოლიტიკა კონცენტრირებული იქნება დემოკრატიის აღდგენაზე, მეტზე არაფერზე.

რადიო თავისუფლება: თვლით, რომ ტრამპის გამარჯვებასა და პუტინის გამარჯვებას შორის პირდაპირი ურთიერთმიმართებაა?

ტომ მალინოვსკი: დიახ, მე ვთვლი, რომ პუტინი გამარჯვების იმედს მხოლოდ აშშ-ში ტრამპის გამარჯვებაზე ამყარებს, ვინაიდან, რა თქმა უნდა, უკრაინელები თავად იბრძვიან, მაგრამ დამოკიდებული არიან აშშ-სა და ნატოს ქვეყნებზე, იმ ტყვიებით უზრუნველყოფის კუთხით, რომელსაც ისვრიან. დიახ, ტრამპი აცხადებს, რომ აპირებს ომის დასრულებას, თუმცა ამ ეტაპზე ომის დასრულების ერთადერთი გზა არის უკრაინის იძულება დანებდეს პუტინს. ასეთია „მშვიდობა“, რომელსაც პუტინი დათანმხდებოდა და რომლის მიცემაც შესაძლოა ტრამპმა სცადოს რუსეთთან ურთიერთობების გაუმჯობესების მისივე სურვილიდან გამომდინარე. იმედი მაქვს, ეს არ მოხდება და მჯერა, რომ ეს არ მოხდება. თუკი საქართველოს მთავრობას გათვლა იმაზე აქვს, რომ ეს მოხდება, თუმცა მათ შესაძლოა ძალიან უსიამოვნო სიურპრიზი ელოდეთ.

რადიო თავისუფლება: დიახ, თქვენ პანელზეც აღნიშნეთ, რომ (როგორ თქვით ზუსტად?) „შედარებით ოპტიმისტურად“ ხართ განწყობილი.

ტომ მალინოვსკი: დიახ.

რადიო თავისუფლება: ეს რას ნიშნავს - შეგიძლიათ მეტი გვითხრათ?

ტომ მალინოვსკი: ვფიქრობ, არჩევნები დღეს რომ იყოს, კამალა ჰარისი გაიმარჯვებდა.

რადიო თავისუფლება: ეს თქვენი რწმენაა? რაზე აფუძნებთ ამ დამოკიდებულებას?

ტომ მალინოვსკი: ნაწილობრივ ვაფუძნებ საზოგადოებრივი აზრის კვლევებსა და მონაცემებზე, მაგრამ უმეტესწილად იმ განცდაზე, რომ აშშ-ის არჩევნები მარტივ არჩევანს უკავშირდება ხოლმე: როცა იყო ტრამპი ბაიდენის წინააღმდეგ, ეს იყო არჩევანი ძლიერებასა და სისუსტეს შორის - ეს იყო, რაც ტრამპს სურდა და მას თავისუფლად შეეძლო გაემარჯვა იმ არჩევნებში; ახლა არჩევანი არის ძველსა და

ახალს შორის და ტრამპი არის ძველი, ჰარისი კი - ახალი. ამერიკის პოლიტიკაში კი ახალი ყოველთვის ამარცხებს ძველს. მისია [ჰარისის] იმპულსი და მას აქვს სივრცე ელექტორატის გასაზრდელად, ტრამპს კი არ შეუძლია 46-47%-ზე მეტი მხარდაჭერის მიღება. ასე რომ, დღეს რომ არჩევნები იყოს, ჰარისი გაიმარჯვებდა, მაგრამ წინ ორი თვეა.

რადიო თავისუფლება: რა შეიძლება მოხდეს დარჩენილ ორ თვეში?

ტომ მალინოვსკი: ნებისმიერი რამ. არ ვიცით - რა. ეს იყო დრამატული წელი ამერიკის პოლიტიკისთვის და ვინ იცის, რა იქნება. თუმცა, მე შედარებით, რეალისტურად ოპტიმისტურად ვარ გაწნყობილი, რომ იანვარში ჩვენ გვეყოლება ნორმალური პრეზიდენტი, რომელიც გააგრძელებს უკრაინის მხარდაჭერას, გააგრძელებს პუტინისთვის წინააღმდეგობის გაწევას, გააგრძელებს დემოკრატიის მხარდაჭერას საქართველოში.

რადიო თავისუფლება: აღნიშნეთ, რომ აშშ-ის საპრეზიდენტო არჩევნები გლობალური მნიშვნელობისაა და მას ყველა თვალყურს ადევნებს. უკვე ახსენით, მაგრამ მაინც, როგორ აღწერდით - რა სახის ზეგავლენა შეიძლება მან იქონიოს გლობალურ სცენაზე? კერძოდ მინდა მეტი ვთქვათ რუსეთის სრულმასშტაბიან ომზე უკრაინის წინააღმდეგ. როგორია ამერიკული საზოგადოების მიერ უკრაინის ომის „ფრონტის ხაზის“ აღქმა?

ტომ მალინოვსკი: ეს ომი უკვე ორ წელიწადზე მეტია მიმდინარეობს. ჩვენ დავხარჯეთ ათობით მილიარდი დოლარი. აშშ-მა მეტი დახარჯა უკრაინის დასახმარებლად, ვიდრე მეორე მსოფლიო ომის მერე დავხარჯეთ მარშალის გეგმაზე, მთელი დასავლეთ ევროპის აღსადგენად და მაინც, ამერიკელების უმრავლესობა კვლავაც მხარს უჭერს უკრაინას. დიახ, ბევრ ამერიკელს სურს, რომ ეს ომი ბევრად სწრაფად დასრულებულიყო, თუმცა საზოგადოებრივი აზრის ყველა გამოკვლევაში ამერიკელების მინიმუმ 60% მხარს უჭერს უკრაინისთვის დახმარების გაგრძელებას. ეს მანიჭებს ოპტიმიზმს ამ რეგიონის მიმართ ამერიკის პოლიტიკის მომავალთან მიმართებით. ამერიკელები არჩევენ სიკეთეს და ბოროტებისგან. ისინი ანსხვავებენ ქვეყანას, რომელიც მეზობელთან შეიჭრა, დაესხა თავს მის ქალაქებს, დაიკავა მისი ტერიტორია, იმ ქვეყნისგან, რომელიც უბრალოდ იცავს საკუთარ სუვერენიტეტსა და თავისუფლებას. ძალიან ცოტა რამ არის მსოფლიოში, რაც ასე მარტივი და მკაფიო იქნებოდა ამერიკელებისთვის კარგსა და ავს შორის სხვაობის დასანახავად.

რადიო თავისუფლება: თუმცა, ამერიკელების მიერ აღქმა ფრონტის ხაზისა, რომელიც მხოლოდ უკრაინის ტერიტორიაზე აღარ გადის, მაგრამ ძირითადად მაინც უკრაინაშია - არის ადეკვატური და რეალისტური?

ტომ მალინოვსკი: რას გულისხმობთ ფრონტის ხაზის აღქმაში

რადიო თავისუფლება: ფრონტის ხაზის გაგებას, მის შეგრძნებას. ვინაიდან, ევროპაშიც კი არ არის ეს აღქმა ერთგვაროვანი.

ტომ მალინოვსკი: ცხადია, რაც უფრო დაშორებული ხარ მას, მით უფრო ნაკლებად პირადულად აღიქვამ.

რადიო თავისუფლება: სწორედ ამას ვგულისხმობ...

ტომ მალინოვსკი: ამერიკელები მას [უკრაინის ფრონტის ხაზს] არ აღიქვამენ იმგვარად, როგორც პოლონელები, ლიეტუველები ან ქართველები, მაგრამ, ამერიკელებს ესმით, რომ პუტინი არის მჩაგვრელი, რომ ის საშიშია, რომ მან დაიწყო ეს ომი. მათ ისტორიიდან იციან, რომ, თუკი მჩაგვრელს მისცემ შესაძლებლობას ძალადობას მიმართოს თავისზე სუსტების წინააღმდეგ, ომი სულ უფრო ახლოს მოვა შენთან. ახლა უკრაინელები თავად ომობენ. ისინი არ სთხოვენ ამერიკელებს ჯარის გაგზავნას. ამასთან, უნდა ითქვას, რომ ავღანეთისა და ერაყის შემდეგ, ჩვენ გადაღლილები ვართ ჯარის სხვა ქვეყნებში გაგზავნით. უკრაინა ამას არ ითხოვს. ისინი თავად იბრძვიან, თავად ღვრიან სისხლს. ვთვლი, რომ ჩვენ გვესმის - თუკი მათ უბრალოდ ფულით, იარაღითა და საბრძოლო მასალით დავეხმარებით, ომი ჩვენამდე არ მოაღწევს და არ მოგვიწევს ბრძოლაში ჩაბმა. ამერიკელების უმრავლესობას ეს ესმის.

რადიო თავისუფლება: ომი შესაძლოა, არ მოვიდეს თქვენამდე, მაგრამ განსხვავებულ სცენარსაც თუ განვიხილავთ, უნდა აღინიშნოს, რომ ევროპის უსაფრთხოება მნიშვნელოვანია და ობიექტურად, სასიცოცხლო მნიშვნელობისაც არის აშშ-ისთვისაც. ამას ვგულისხმობდი, როცა აშშ-ში ფრონტის ხაზის შეგრძნებასა და აღქმაზე ვთქვი. თქვენ ახსენეთ უკრაინის მხარდასაჭერად ათობით მილიარდი დოლარის დანახარჯი. თვლით თუ არა, რომ ეს ხარჯი იყო საკმარისად ეფექტიანი? საქმე არსებითად დახარჯული თანხის ოდენობაშია?

ტომ მალინოვსკი: ეს არის უზარმაზარი მოცულობის მხარდაჭერა და მისი წყალობით, უკრაინელებმა შეაკავეს მსოფლიოში მეორე არმიად მიჩნეული ძალა - არმია, რომელსაც კიევი უნდა აეღო სამ დღეში, ან სამ კვირაში. მათ პრაქტიულად გაანადგურეს რუსეთის ყველა სამხედრო დანაყოფი, რომელიც ომის დასაწყისში უკრაინის ტერიტორიაზე შევიდა. კვლავაც მიმდინარეობს იმაზე მსჯელობა -

ვაწვდით თუ არა საჭირო ტიპის იარაღს და ვაწვდით თუ არა საკმარისად სწრაფად. ვფიქრობ, მე ყოველთვის შევახსენებ ხოლმე ადამიანებს, რომ ჩვენ უკრაინას მივაწოდეთ იმის 95%, რაც მას სურს და რასაც ითხოვს. მთელ დროს ვხარჯავთ იმ დარჩენილ 5%-ზე კამათზე და ეს ნორმალურია, ბუნებრივია. ბევრი ჩვენგანი ფიქრობს, რომ მეტის მიცემა შეგვიძლია. ჩვენ ნამდვილად შეგვიძლია უკრაინელებს მივცეთ უფლება ჩვენს მიერ მიწოდებული იარაღი გამოიყენოს რუსეთის ფედერაციის ტერიტორიის სიღრმეში არსებული სამიზნეების წინააღმდეგ. ეს მნიშვნელოვანი დებატებია და მე ვეთანხმები ბაიდენის ადმინისტრაციას ზოგიერთ საკითხში, ზოგიერთში არ ვეთანხმები, მაგრამ ნუ დავივიწყებთ დიდ სურათს - აშშ-მა უკრაინას მიაწოდა იმაზე მეტი დახმარება, ვიდრე რომელიმე სხვა ქვეყანას მსოფლიოში, მეორე მსოფლიო ომის შემდგომ პერიოდში და ამისი შედეგი არის ის, რომ რუსებმა განიცადეს მარცხი უკრაინის განადგურების, დემოკრატიის განადგურებისა და ქვეყნის აღების ამოცანის მიღწევაში.

რადიო თავისუფლება: ერთი და იგივეა თუ არა რუსეთის მიერ მიზნის მიუღწევლობა და რუსეთის დამარცხება? ვინაიდან, მთავარი დისკუსია მიმდინარეობს იმაზე - რა არის დასავლეთის მიერ უკრაინის მხარდაჭერის მიზანი - ესკალაციის თავიდან აცილება თუ

ომის მოგება და პუტინის რუსეთის დამარცხება? სად არის ახლა დემოკრატიული სამყარო ამ საკითხთან მიმართებით?

ტომ მალინოვსკი: ვფიქრობ, არსებობს კონსენსუსი იმაზე, რომ ჩვენ უნდა დავეხმაროთ უკრაინას სუვერენული ტერიტორიის აღდგენაში. არიან ადამიანები, რომლებსაც აფიქრებთ რამდენად შესაძლებელია ეს და ყოყმანის ნაწილი სწორედ ამას უკავშირდება. თუმცა აშშ-ისა და ნატოს ქვეყნების პოლიტიკა კვლავაც არის უკრაინის მხარდაჭერა მისი სუვერენული ტერიტორიის აღდგენაში. ეს იქნებოდა გამარჯვების ერთი დეფინიცია. ჩემი აზრით, უკრაინის ნატოში გაწევრიანება იქნებოდა უკრაინის გამარჯვების კიდევ ერთი განსაზღვრება. ეს ცალსახად იქნებოდა პუტინის ხედვის მარცხი - უკრაინის, როგორც ძლიერი და სუვერენული დემოკრატიული ქვეყნის შესვლა ნატოში, იმ შემთხვევაშიც კი, თუ უკრაინას არ ექნება სრული კონტროლი თავის ტერიტორიაზე. ასე რომ, გამარჯვების განსაზღვრის სხვადასხვა გზა არსებობს და ჩვენთვის კომფორტული უნდა იყოს გამარჯვებასა და უკრაინის მიმართ რუსეთის გეგმების ჩაშლაზე საუბარი.

რადიო თავისუფლება: სულ ბოლო შეკითხვა: ერთხელ ჩემმა მეგობარმა, რომელთანაც პოლიტიკაზე ვკამათობდი, მითხრა - პესიმისტობა ადვილიაო. ეთანხმებით ამ მიდგომას? ანუ, არსი ის იყო, რომ ოპტიმისტობას მეტი გამოწვევა ახლავს.

ტომ მალინოვსკი: თუკი გჯერა, რომ ცუდი რაღაცები მოხდება, ყოველთვის მართალი იქნები.

რადიო თავისუფლება: ყოველთვის?

ტომ მალინოვსკი: თუკი პოლიტიკაში ხარ, თუკი მთავრობას ხელმძღვანელობ, თუკი სამოქალაქო საზოგადოების ლიდერი ხარ, შენი საქმეა იმაზე უკეთესი გახადო ვითარება, ვიდრე ის უშენოდ იქნებოდა. ჩვენ ვერასდროს მოვიგებთ ბრძოლას დემოკრატიასა და დიქტატურას შორის, რადგან ეს არის ჩვენი შინაგანი ბრძოლა, ეს არის ჩვენი ადამიანური ბუნების ორ მხარეს შორის ბრძოლა. თუმცა, ვფიქრობ, ეს ბრძოლად ღირს. თუ ამ ბრძოლას უერთგულებ, სულ მცირე იმდენჯერვე გაიმარჯვებ, რამდენჯერაც დამარცხდები. მინიმუმ, შეინარჩუნებ წონასწორობას ანგელოზებსა და დემონებს შორის, ნამდვილ დემონებს ვგულისხმობ.

რადიო თავისუფლება: და არა იმათ, ვინც ციტატაში იყო.

ტომ მალინოვსკი: ეს კი ნიშნავს ათასობით, მილიონობით სიცოცხლის გადარჩენას, ბევრად მეტი ადამიანისთვის ბედნიერად ცხოვრების შესაძლებლობის მიცემას. ამისთვის ვშრომობ, ამიტომ ვიბრძვით. მხდის თუ არა ეს ოპტიმისტად? - არ ვიცი. მაგრამ, ეს არის, რის გამოც ჩემი საქმე ავირჩიე, როცა პოლიტიკაში წავედი და ვფიქრობ, უმრავლესობას, ვინც პოლიტიკაში მართალი მიზნებით მიდის, ასეთივე დამოკიდებულება აქვს. პოლიტიკაში წასვლა კი შეიძლება იყოს ისეთი მარტივიც კი, როგორიც არჩევნებში ხმის მიცემაა და უმნიშვნელოვანესი, რაც უნდა გვახსოვდეს არის, რომ დემოკრატიაში, განვითარებად დემოკრატიაში, სუსტ დემოკრატიაშიც კი თითოეულ ადამიანს აქვს ძალაუფლება და ამის ცოდნა აშინებთ ისეთებს, როგორიც პუტინია. მათ სურთ დაგარწმუნონ, რომ არანაირი ძალაუფლება არ გაგაჩნიათ, რადგან მათ უნდათ, რომ თქვენ დანებდეთ.