ჟოაო გომეშ კრავინიო: შეგიძლიათ რამდენიც გინდათ, იმდენი უცინოთ მოსკოვს, მაგრამ ყველა მნიშვნელოვან გადაწყვეტილებას მხოლოდ მოსკოვი მიიღებს

პორტუგალიის ყოფილი საგარეო საქმეთა მინისტრი, რომელიც საქართველოს ხელისუფლების მიერ მიღებულ გადაწყვეტილებებს ცალსახად აფასებს ევროკავშირის საპირისპირო მიმართულებით გადადგმულ ნაბიჯებად. ვრცელ ინტერვიუში ის აგრეთვე საუბრობს იმ გზაზე, რომელიც ევროპამ განვლო რუსეთის იმპერიული მოქმედებების ადეკვატურად აღქმამდე და 2022 წლის 24 თებერვლამდე - „2022 წლის 24 თებერვალს გავაცნობიერეთ, რომ გვაქვს ომი ევროპის კონტინენტზე. თუმცა, ეს იყო ძალიან ნელი პროცესი და ახლა, როცა უკან ვიხედებით, იმდენ სიგნალს, იმდენ ნიშანს ვხედავთ, რომელიც მაშინვე უნდა ამოგვეცნო, როგორც ამ ტრანსფორმაციის ნაწილი. ვინაიდან, 2022 წლის 24 თებერვალი კი ერთი დღე იყო, მაგრამ ის დიდხანს, წლების განმავლობაში მზადდებოდა“. ჟოაო გომეშ კრავინიო თვლის, რომ დემოკრატიის დასუსტება და ევროკავშირში ინტეგრაცია ერთმანეთთან შეუთავსებელია. პორტუგალიელი დიპლომატი ახლახან სტუმრობდა საქართველოს და მონაწილეობდა „საქართველოს უნივერსიტეტის“ მიერ ორგანიზებულ კონფერენციაში - „შეტევა დემოკრატიებზე: რადიკალიზაციის დინამიკა და ახალი მსოფლიო წესრიგი“.

რადიო თავისუფლება: პროფესორო კრავინიო, დიდი მადლობა ჩვენს სტუდიაში მობრძანებისთვის.

ჟოაო გომეშ კრავინიო: ძალიან სასიამოვნოა აქ ყოფნა.

რადიო თავისუფლება: თქვენ ხართ ერთ-ერთი, არც ისე ბევრთაგან მსოფლიოში, ვისაც აქვს საკუთარი ხედვა გეოპოლიტიკასა და მის გამოწვევებზე, არ შემოიფარგლებოდით მხოლოდ მოვალეობების შესრულებით ამა თუ იმ ოფიციალურ თანამდებობაზე ყოფნისას და

გაქვთ უდიდესი დიპლომატიური გამოცდილება როგორც თქვენი ქვეყნის, ისე ევროკავშირის სამსახურში ყოფნისა, მაგალითად - ევროკავშირის წარმოამდგენლად ყოფნისა ინდოეთში. თქვენ წლების წინ ლაპარაკობდით მნიშვნელოვან გეოპოლიტიკურ ძვრებსა და გამოწვევებზე, რომლებიც ევროკავშირსა და ნატოს უნდა მოეგვარებინათ. რას ფიქრობთ, ევროპა და დასავლეთი, განსაკუთრებით მაინც - ევროპა, ნელია საკითხების განსაზღვრასა და მათ მოგვარებაში და როგორ შეიცვალა ის 2022 წლის 24 თებერვლის შემდეგ?

ჟოაო გომეშ კრავინიო: დიახ, გმადლობთ. ეს მნიშვნელოვანი შეკითხვაა და ვფიქრობ, სამართლიანია იმის თქმა, რომ ტრანსფორმაციების მიმდინარეობასთან შედარებით ბევრად ნელა ვმოქმედებთ. ვფიქრობ, კონგიტური დისონანსია ის, რის გამოც ევროპაში კარგა ხანი დაგვჭირდა გვეღიარებინა, რომ მუდამ არასათანადოდ ღრმად ვიაზრებდით მიმდინარე ცვლილებებს. ჩვენ კომფორტული ცხოვრება გვქონდა. 1990-იანებში იყო, მაგალითად, განცდა, რომ ევროპა სწავლობდა გეოპოლიტიკურად მოქმედებას სისხლისმღვრელ ომებზე იუგოსლავიაში, სადაც ევროპა არ იყო დიდად წარმატებული, მაგრამ სწავლობდა. შემდეგ, 2000-იანების დასაწყისში იყო განცდა, რომ ჩვენ ვართ გეოპოლიტიკური აქტორები, რომელსაც შესწევდა ზეგავლენის მოხდენის უნარი. ვფიქრობ მაშინ, როცა მოხდა ისეთი მოვლენები, როგორიც იყო 2008 წელს რუსეთის მიერ აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის ოკუპაცია, ჩვენ ვერ გავიაზრეთ, რომ ეს იყო რუსეთისთვის დამახასიათებელი ქცევის ნაწილი. გვეგონა, ეს იყო განსაკუთრებული მოვლენა. უმრავლესობა ევროპაში ფიქრობდა, რომ სარკოზი, რომელიც იმ დროს ევროპულ საბჭოს თავმჯდომარეობდა, სწორად იქცეოდა, როცა ცდილობდა

რაციონალურ საფუძველზე დიალოგის წარმოებას რუსებთან, პუტინთან. მხოლოდ კარგა ხნის შემდეგ (და, იმდენად 2014-ში ყირიმის ანექსიის შემდეგაც კი არა), უფრო ფართოდ იქნა გააზრებული, რომ ჩვენ სხვა სამყაროში შევაბიჯეთ. 2022 წლის 24 თებერვალს გავაცნობიერეთ, რომ გვაქვს ომი ევროპის კონტინენტზე. თუმცა, ეს იყო ძალიან ნელი პროცესი და ახლა, როცა უკან ვიხედებით, იმდენ სიგნალს, იმდენ ნიშანს ვხედავთ, რომელიც მაშინვე უნდა ამოგვეცნო, როგორც ამ ტრანსფორმაციის ნაწილი. ვინაიდან, 2022 წლის 24 თებერვალი კი ერთი დღე იყო, მაგრამ ის დიდხანს, წლების განმავლობაში მზადდებოდა. ახლა, განსხვავებული რეაქციების მიუხედავად, ვფიქრობ, არის მკაფიო გაგება იმისა, რომ ჩვენი მსოფლიო შეიცვალა, რომ ევროპისთვის, ევროკავშირისთვის არ არსებობს ალტერნატივა გეოპოლიტიკურ აქტორად ქცევის გარდა და რომ ის ვერ იქნება მხოლოდ სამოქალაქო ორგანიზაცია, როგორადაც ევროკავშირს მრავალი წლის მანძილზე წარმოედგინა თავი.

რადიო თავისუფლება: არ ფიქრობთ, რომ 2008 წლის აგვისტოს ომიც კი არ არის საკმარისად ადრეული მოვლენა ახლანდელი ვითარებისა და რეალობის ანალიზის დასაწყებად, ვინაიდან სინამდვილეში, საქართველოს პრობლემები რუსეთთან დაიწყო დამოუკიდებლობის აღდეგნისთანავე, 1990-იანების დასაწყისში და რეალურად, იძულებით გადაადგილებულ პირთა უდიდესი ნაკადი - 300 ათასი ადამიანი - საქართველოს ჰყავს აფხაზეთის 1992=1993 წლების ომიდან. თუმცა, ის არ იწოდებოდა საქართველო-რუსეთის ომად. მაგრამ, ეს იყო [საქართველო-რუსეთის ომი] ისევე, როგორც ომი ყოფილ სამხრეთ ოსეთში, საქართველოს რეგიონში. ვინაიდან, დასავლელ პოლიტიკოსებსა და ანალიტიკოსებს რომ ვუსმენ, ვხედავ იმ მოვლენებამდე არ მიდიან და ძირითადად მიდრეკილები არიან რუსეთში ელცინის პერიოდის რომანტიზაციისკენ. ფიქრობთ, რომ ეს სამართლიანია, ადეკვატურია? იმ დროს ხომ სწორედ ბორის ელცინი იყო სათავეში.

ჟოაო გომეშ კრავინიო: ახლა ვფიქრობ, რომ ძალიან მკაფიოა, რომ 1990-იანები იყო უდიდესი რყევების პერიოდი რუსეთში, მიმდინარეობდა ბევრი სახელმწიფო სტრუქტურის ნგრევა, იყო აგრეთვე უამრავი სისუსტე სამხედრო თვალსაზრისით. მაშინ არსებობდა სურვილი ფიქრისა, რომ ეს ნიშნავდა ახალ რუსეთს თავის გარე საზღვრებთან მისი დამოკიდებულების თვალსაზრისით. ცხადია, მართალი იყავით, როცა აღნიშნეთ, რომ რუსეთისგან მომდინარე პრობლემები სახეზე იყო 1990-იანებშივე, თუმცა დასავლეთის ბევრ ქვეყანაში ფიქრობდნენ: ეს ნორმალურია, ჩვენ საქმე გვაქვს ყოფილ საბჭოთა რესპუბლიკასთან, რომელიც ახლა დამოუკიდებელი ქვეყანაა და ეს არის ერთგვარი ადაპტაციის პროცესი. ადაპტაციის ეს პროცესი, რა თქმა უნდა, არასდროს დასრულებულა. სინამდვილეში, ეს „ადაპტაციის პროცესი“ იყო რუსეთის სურვილი დაებრუნებინა წარსული დრო, როცა ქართველების ბედი მოსკოვიდან კონტროლდებოდა. ვფიქრობ, 2003 წლის „ვარდების რევოლუციით“ მივიღეთ ხარისხობრივი ცვლილება, ვინაიდან ერთი მხრივ სახეზე იყო არა მხოლოდ რუსეთის გეოპოლიტიკური სურვილი, რომ ჰქონოდა ძლიერი კონტროლი საქართველოზე, არამედ სახეზე იყო აგრეთვე ძლიერი შიში პუტინის მხრიდან, რომ ხალხის ამბოხი, რომელსაც დემოკრატია და თავისუფლება სურდა, იქნებოდა უკიდურესად ცუდი მაგალითი საკუთრივ რუსეთისთვის. მსგავსი სიტუაცია იყო უკრაინასთან მიმართებითაც მოგვიანებით, „ნარინჯისფერი რევოლუციის“ შემთხვევაში. ხალხის მიერ თავისუფლებისა და საკუთარი ბედის გადაწყვეტის უფლების მოპოვების სურვილის ამგვარი გამოხატულებები იყო ის, რასთან შეგუებაც პუტინის რეჟიმს საერთოდ არ შეეძლო. ვფიქრობ, არაერთი მომენტი იყო, როცა ერთი მხრივ არსებობდა რუსეთის სისუსტე და უუნარობა, რომ ემოქმედა და ვფიქრობ, სურვილი კი სხვაგვარი ჰქონდა და აგრეთვე იყო სიტუაციები, როცა რუსეთის რეჟიმს, კერძოდ პუტინის რეჟიმს ჰქონდა სურვილი თავიდან აეცილებინა უცხოეთიდან მომდინარე ე.წ. „ცუდი მაგალითები“ და რა თქმა უნდა, 2000-იანებიდან, პუტინის ხელმძღვანელობით, იყო სახელმწიფო ოპერატორების - უშიშროების ოპერატორების გაძლიერება, რამაც მოსკოვის რეჟიმს მიანიჭა უნარი ემოქმედა ისე, როგორც მანამდე არ შეეძლო. ახლა ჩვენ ვხედავთ ტენდენციას. იმ დროს კი, სავსებით მართალი ხართ, ვერ ვხედავდით. შესაძლებელია, საქართველოში ხედავდით ამ ტენდენციას, მაგრამ ასე არ იყო დასავლეთში.

რადიო თავისუფლება: დიახ, ამაზე დიდხანს შეგვიძლია საუბარი, მაგრამ, ვიცი, ამდენი დრო არ გვაქვს. მოდით, აწმყოზე ვილაპარაკოთ. რას ფიქრობთ, რამდენად მნიშვნელოვანია საქართველოსნაირი ქვეყნისთვის ჰქონდეს მკაფიო პოზიცია დღევანდელ მერყევ, ძალიან ცვალებად, გამოწვევებით და იმავდროულად შესაძლებლობებით სავსე საერთაშორისო გეოპოლიტიკურ ვითარებაში? აგრეთვე, შესაძლებელია ასეთი ქვეყნისთვის, რომ ეკავოს ორი ან მეტი ადგილი ერთდროულად, დააკვირდეს ვითარებას, პროცესებს და დიდწილად, უმთავრესად - რუსეთის მიერ უკრაინის წინააღმდეგ წარმოებულ სრულმასშტაბიან ომს და იმის მიხედვით, ის როგორ განვითარდება, მიიღოს გარკვეული გადაწყვეტილებები? შესაძლებელია ეს და კარგია ეს საქართველოსთვის?

ჟოაო გომეშ კრავინიო: ვფიქრობ, უნდა დავიწყოთ [მსჯელობა] თავიდან და საწყისი არის ტერიტორია და მოსახლეობა, რომელიც არის ქართველი. არავინ დაობს იმაზე, რომ ისინი არიან ქართველები და რომ ის არ არის რაღაცის - რაღაც უფრო დიდის ნაწილი. ეს არის საწყისი წერტილი. მეორე პუნქტი არის ის, რომ საქართველოს ხალხს აქვს უფლება განაგოს საკუთარი ბედი, რაც ნიშნავს, რომ, არ გააჩნია სხვა არჩევანი გარდა იმისა, რომ იმოქმედოს გეოპოლიტიკურ კონტექსტში, რომელშიც იმყოფა. ასეა ყველა ქვეყნის შემთხვევაში - უბრალოდ, ბევრ ქვეყანას აქვს უფრო იოლი გეოპოლიტიკური კონტექსტი. მართალი ხართ, გეოპოლიტიკური კონტექსტი პრობლემურია, მაგრამ იმავდროულად იძლევა შესაძლებლობებს. აღმოსავლეთსა და დასავლეთს შორის კავშირების საჭიროება არის ის, რაც, შესაძლოა, იყოს ძალიან ღირებული საქართველოსთვის, თუმცა ამისთვის საქართველოს უნდა შეეძლოს საკუთარი გზის არჩევა. ვფიქრობ, იმ ომის შედეგს, რომელსაც რუსეთი აწარმოებს უკრაინის წინააღმდეგ, ექნება ფუნდამენტური მნიშვნელობა საქართველოსთვის. არ მგონია, რომ ეს არის ის [საკითხი], სადაც ქართველებისთვის რაიმე აზრი ჰქონდეს დაცდას და შემდეგ არჩევანის გაკეთებას. ვინაიდან, თუკი უკრაინა ომს წააგებს და რუსეთს მიეცემა უკრაინის მიმართ საკუთარი ნების განხორციელების შესაძლებლობა, მაშინ საქართველოს არანაირი შანსი აღარ ექნება. ასე რომ, საქართველოს ინტერესებშია, თუკი მას ამის სურვილი აქვს, რომ იყოს დამოუკიდებელი, სუვერენული ქვეყანა, თავად განაგოს საკუთარი ბედი, იმის უზრუნველსაყოფად, რომ რუსეთი დამარცხდეს უკრაინაში. სხვა შემთხვევაში, შეგიძლიათ რამდენიც გინდათ, იმდენი უცინოთ მოსკოვს, მაგრამ ყველა მნიშვნელოვან გადაწყვეტილებას მხოლოდ და მხოლოდ მოსკოვი მიიღებს.

რადიო თავისუფლება: დიახ, დარწმუნებული ვარ, გესმით, რატომ დაგისვით ეს შეკითხვა - ჩვენ ახლა საქართველოში თვალს ვადევნებთ პროცესებს, ვგულისხმობ ანტიდასავლურ რიტორიკას, კონკრეტულ გადაწყვეტილებებს, კონკრეტულ ახალ კანონებს, რომელთა მსგავსი აქამდე არასდროს გვინახავს საქართველოს დამოუკიდებლობის წლებში... ზოგჯერ - გამაოგნებელიც კია, როცა ცდილობ გააანალიზო რა ხდება. ამიტომაც გკითხეთ საქართველოს არჩევანზე, ვინაიდან, რასაც ახლა ვხედავთ, საქართველოს ევროინტეგრაციის კონტექსტში, არის... გუშინ, მაგალითად, ევროკავშირის სპიკერმა პეტერ სტანომ საქართველოს მთავრობას მოუწოდა „დაუბრუნდეს ევროკავშირისკენ მიმავალ გზას“, რაც ნიშნავს, რომ ევროკავშირი თვლის, რომ საქართველო გზაზეც კი აღარ დგას. არა ის, რომ ნელა მიდის, არასაკმარისად სწრაფად მიდის, არამედ - გზაზე აღარ დგას. ეს ბევრისთვის საკმაოდ რთულად გასაგებია ამ ქვეყანაში მყოფი არაერთი ადამიანისთვისაც კი.

ჟოაო გომეშ კრავინიო: ვფიქრობ, რასაც ბოლო ხანს ვაკვირდებით, არის გადაწყვეტილება - აღარ გაგრძელდეს სვლა ამ [ევროკავშირისკენ] გზაზე, არამედ, სინამდვილეში, შესაძლოა, ეს იყოს სვლა საპირისპირო მიმართულებით. ეს ცალსახად არის საპირისპირო მიმართულებით სვლა. ევროკავშირთან დასაახლოებლად... და მე ახლა ვლაპარაკობ როგორც პორტუგალიელი - ჩვენც გვქონდა დაახლოების პროცესი და შემდეგ შევედით ევროკავშირში და ეს იყო პროცესი, როცა ერთდროულად მიმდინარეობდა გაღრმავება და კონსოლიდაცია ჩვენი დემოკრატიისა. თუკი საპირისპიროს აკეთებ, თუკი ანგრევ დემოკრატიის საფუძველს, შენ მიდიხარ საპირისპირო მიმართულებით. შეუძლებელია, ერთმანეთს შეუთავსო დასუსტებული დემოკრატია - სულ უფრო მეტად ხარვეზიანად

მოქმედი სახელმწიფო ინსტიტუტებითა და შელახული კანონის უზენასეობით და ევროკავშირთან დაახლოება. ესენი ერთმანეთთან შეუთავსებელია, ერთმანეთის საპირისპიროა. ჩვენ კი, ევროპის პერსპექტივიდან ვხედავთ საქართველოს ევროპისგან დაშორების გადაწყვეტილებებს. იმედი გვაქვს, ეს შეიცვლება. იმედი გვაქვს, ეს არის დროებითი ვითარება, რომელიც თვეების შემდეგ შეიცვლება, ვინაიდან ჩვენ კარგად ვიცით, რომ ეს არ არის ის, რაც საქართველოს ხალხს სურს. ჩვენს ხელთ არსებული მთელი ინფორმაციის თანახმად, საქართველოს ხალხს სურს ევროკავშირთან დაახლოება. ევროკავშირის მხრიდან კი არის საპასუხო ნაბიჯების გადადგმის სურვილი. ასე რომ, იმედი გვაქვს, რეალურად შეიცვლება ის, რაც ახლა ხდება.

რადიო თავისუფლება: არჩევნების შედეგად?

ჟოაო გომეშ კრავინიო: ეს ქართველების გადასაწყვეტი იქნება. თუმცა, პრაქტიკული თვალსაზრისით თუ შევხედავთ, არ შეიძლება გქონდეს ანტიდემოკრატიული კანონმდებლობა და იძახდე, რომ დემოკრატიას აღრმავებ. დემოკრატია არ არის ისეთი რამ, რაც არის ან არ არის. ეს არის პროცესი. ის ან ღრმავდება, ძლიერდება, უფრო ინსტიტუციონალიზებული ხდება ან ხდება საპირისპირო. ამჟამად საქართველოში სწორედ საპირისპირო რამ ხდება: დემოკრატია სუსტდება, ინსტიტუციური სტრუქტურები უფრო ნაკლებად რეაგირებს პოლიტიკურ ძალადობაზე და ა.შ., რაც დაუშვებელია დემოკრატიისთვის. ვიმედოვნებთ, რომ, არჩევნებით თუ არჩევნების გარეშე, საქართველოში იქნება დემოკრატიის საფუძვლების დასუსტებიდან შემობრუნების პროცესი. მართალი ხართ, ოცდაათი წლის შემდეგ ასეთი რამ გასაკვირია ქართველებისთვის და ასევე, ეს არ არის ის, რასაც ევროპაში მოელოდნენ. ცხადია, ეს დაკავშირებულია ფართო კონტექსტთან, რომელშიც პუტინის რეჟიმი მოსკოვში უკიდურესად შეშინებულია დემოკრატიის გაღრმავების გამოხატულებით რეგიონში, რომელშიც ის არის.

რადიო თავისუფლება: თუმცა, რატომ უნდა ემსახურებოდეს საქართველოს მთავრობა პუტინის შიშებს?

ჟოაო გომეშ კრავინიო: ამაზე პასუხის გაცემა მე არ შემიძლია. არ მგონია, ამას აზრი ჰქონდეს, რადგან ვერ ვხვდები, როგორ შეიძლება ეს პასუხობდეს საქართველოს ინტერესებს.

რადიო თავისუფლება: მავანმა, მოდით ვთქვათ, საქართველოს საზოგადოებიდან, არ დავაკონკრეტებ რა ნაწილიდან, შესაძლოა გკითხოთ: აი, თქვენ წარმოადგენთ პორტუგალიას, რომელსაც აქვს სპეციფიკური ურთიერთობები ისეთ ქვეყნებთან, როგორებიცაა ინდოეთი, ჩინეთი, ბრაზილია (BRICS-ის ლამის ყველა ქვეყანა ჩამოვთვალე) – როგორ ხდება, რომ ეს დაშვებულია პორტუგალიისთვის და რატომ უნდა იყოს ცუდი საქართველოსთვის, მაგალითად, სტრატეგიული პარტნიორობა ჩინეთთან, ევროინტეგრაციის პარალელურად?

ჟოაო გომეშ კრავინიო: უპირველეს ყოვლისა, ჩვენი სპეციფიკური ისტორია, ჩვენი ტრაექტორია ძალიან განსხვავებულია: ბრაზილია პორტუგალიის კოლონია იყო ორასი წლის წინანდელ პერიოდამდე და დღეს ჩვენ ნამდვილად ძმური ურთიერთობა გვაქვს. ინდოეთთან წლების განმავლობაში ჩამოვაყალიბეთ ძლიერი ურთიერთობა. ჩვენ ცუდი ურთიერთობა გვქონდა ინდოეთთან, ჩვენ კოლონია გვქონდა ინდოეთში, გოაში. წლები დასჭირდა ამ ვითარების გამოსწორებას. თუმცა, ევროკავშირში, როცა ვიყავით ევროკავშირის თავმჯდომარე ქვეყანა 2000 წელს და 2007 წელს, გამოვიყენეთ ეს შესაძლებლობა ინდოეთთან ურთიერთობების გასაღრმავებლად და ინდოელებმა მიიღეს ეს. ჩინეთს რაც შეეხება, ის ჯერ კიდევ გადის უღარიბესი და მნიშვნელოვნად სუსტი ქვეყნიდან წამყვან სუპერსახელმწიფოდ ქცევის ისტორიულად უკიდურესად სწრაფ პროცესს, რომელიც სინამდვილეში ზოგიერთ განზომილებაში აშშ-სთან კონკურენციაშია. ჩვენი აზრით, არ უნდა ჩავთვალოთ, რომ მომავალი უკვე განსაზღვრულია და რომ ეს არის ცივი ომი ჩინეთსა და აშშ-ს შორის. ჩვენ შეგვიძლია ამისი თავიდან აცილება, თუმცა ამისთვის უნდა ვიყოთ გაფაციცებულები. რაც შეეხება ჩინეთსა და რუსეთს შორის ურთიერთობას, ამის მიმართ ძალიან ფრთხილად უნდა ვიყოთ, ვინაიდან რუსეთი არის ქვეყანა, რომელიც პუტინის მმართველობის პირობებში ძალიან არის მოწადინებული მსოფლიო წესრიგის დანგრევისკენ. ჩინეთს არ აქვს იგივე მიდგომა. მას, დროებით მაინც,

აქვს სტრატეგიული ინტერესი არ გაემიჯნოს რუსეთს და რეალურად, ხელი შეუწყოს რუსეთის გადაქცევას ჩინეთზე დამოკიდებულ სახელმწიფოდ. სწორედ ეს ხდება ახლა - რუსეთი ხდება ჩინეთის ვასალი სახელმწიფო. ამ რეგიონში საქართველოს მდგომარეობა, როცა ის რუსეთის მეზობელია შავ ზღვაზე, ძალიან განსხვავდება, მაგალითად სიტუაციისგან, რომელიც პორტუგალიის დასავლეთით, პორტუგალიის დასავლეთით გვაქვს. ამის მიუხედავად, ჩვენ ძალიან კარგად ვიცით, რომ ჩვენ უნდა ვიმოქმედოთ ორი განსხვავებული გზით: უნდა ვეცადოთ, დიალოგში ჩავრთოთ ჩინეთი, რასაც ვაკეთებთ კიდეც და იმავდროულად, გულდასმით დავაკვირდეთ ჩინეთის პოლიტიკის იმ ელემენტებს, რომლებიც წარმოადგენს საფრთხეს ან შფოთვის საგანს. მაგალითად, ჩინეთის პოლიტიკა ე.წ. სამხრეთ ჩინეთის ზღვაში - ფილიპინებთან, ვიეტნამთან, როცა ის ცდილობს გადააწყოს კუნძულების დასაკუთრების საკითხი და ა.შ., ეს უქმნის საფრთხეს საერთაშორისო წესრიგს და გვიწევს ჩინეთს ვუთხრათ, რომ ეს ჩვენთვის მიუღებელია. ამ რეგიონში მგრძნობელობა განსაკუთრებით მაღალია რუსეთსა და ჩინეთს შორის ურთიერთობის გამო.

რადიო თავისუფლება: დიახ, ზუსტად. რა შანსებს, რა შესაძლებლობებს უშვებს ახლა ხელიდან საქართველო? დავაზუსტებ, რატომ გეკითხებით ამას: „რუსული ყაიდის“, იგივე „აგენტების კანონის“ განხილვისა და მიღებისას საქართველოს მმართველი პარტიის წარმომადგენლებისგან არაერთხელ მოგვისმენია, რომ დიახ, ვიღაცები ღელავენ ამ კანონის გამო ქვეყნის შიგნითაც და ქვეყნის გარეთაც - ღელავენ ჩვენი პარტნიორები, მაგრამ ჩვენ უნდა მივიღოთ ეს გადაწყვეტილება და დავამტკიცოთ ეს კანონი. მოგვიანებით კი, საკმაოდ მალე, ყველაფერი ჩვეულ ვითარებაში დაბრუნდება, ყველაფერი კარგად იქნება და ჩვენ გავაგრძელებთ ევროინტეგრაციის პროცესს, რომელიც არასდროს შეგვიწყვიტავს. ამას ამბობენ ისინი და ირწმუნებიან, რომ შემდეგ ნაბიჯსაც გადავდგამთ და გავხდებით ევროკავშირის წევრიო. არ გთხოვთ მათი ამ ადამიანების გულწრფელობის ხარისხის შეფასებას, თუმცა გკითხავთ - შესაძლებელია ასეთი რამ, რასაც ისინი ამბობენ?

ჟოაო გომეშ კრავინიო: ვფიქრობ, როცა გაქვს საკუთარი სუვერენიტეტის, დამოუკიდებლობის, დემოკრატიული პროცესებისა და ინსტიტუტების განმტკიცების გეოსტრატეგიული ინტერესი და თუკი ამისკენ ხარ მოწოდებული, ქმნი კარგ საფუძველს ევროკავშირთან უფრო ძლიერი დიალოგისთვის. თუმცა, ახლა ამას საერთოდ ვერ ვხედავთ და ვფიქრობ, კანონის უზენაესობა არის ის, რაც არ შეიძლება დროებით შეაჩერო და თქვა, რომ მოგვიანებით ყველაფერი კარგად იქნება. მე არ ვიცი ისტორიული მაგალითები, ასეთი რამ მომხდარიყო. თუმცა, ვიცი ბევრი ისტორიული მაგალით, სადაც კანონის უზენაესობა დროებით შეაჩერეს და თქვეს: ამ მომენტისთვის გვჭირდებოდა, რომ რაღაც პრობლემებს გავუმკლავდეთო, და ეს არის გზა დემოკრატიის გაუქმებისა და დემოკრატიის სახელმწიფო ინსტიტუტების ღრმად დასუსტება. დემოკრატიის განმტკიცება არის მუდმივი ძალისხმევა, მუდმივი გამოწვევა და მუდმივი პროცესია. მის წინააღმდეგ მოქმედება არ წაადგება მის გაძლიერებას. ეს უაზრობაა.

რადიო თავისუფლება: პორტუგალია ნატოს ერთ-ერთი დამფუძნებელი ქვეყანაა. ნატოს ივლისის სამიტი ახლოვდება და ჩვენ მოწმენი ვართ ძალიან აქტიური კომუნიკაციისა, შეხვედრებისა სხვადასხვაგვარ ფორმატში სამიტის მოსამზადებლად და მისი დღის წესრიგის სრულყოფისთვის. ცხადია, მთავარი ინტერესის საგანი უკრაინის გაწევრიანების პერსპექტივაა. ფიქრობთ, რომ ეს პერსპექტივა უფრო მკაფიოა ახლა, ამ სამიტის წინ? რას ელოდებით ამ სამიტისგან უკრაინისთვის?

ჟოაო გომეშ კრავინიო: მე ვიყავი თავდაცვის მინისტრი სამნახევარი წლის განმავლობაში, შემდეგ საგარეო საქმეთა მინისტრი ორი წლის განმავლობაში. ასე რომ თვალს ვადევნებდი მსჯელობას მთელი ამ დროის განმავლობაში, როცა ხდებოდა ცვლილებები, არსებითი ცვლილებები იმ გარემოსი, რომელშიც მიმდინარეობდა დისკუსია უკრაინის მომავალ გაწევრიანებაზე. 2008 წელს ბუქარესტის სამიტზე იყო განცხადება, რომელშიც აღინიშნა, რომ უკრაინა და საქართველო გახდებიან წევრები, როცა ამის დრო მოვა, რაღაც დროს. ეს იყო

კომპრომისი იმ ქვეყნებს შორის, რომლებსაც სურდათ საქართველოსა და უკრაინის მყისიერი გაწევრიანება და იმ ქვეყნებს შორის, რომლებსაც ეს საერთოდ არ სურდათ. ამიტომაც ითქვა, რომ ეს მოხდებოდა ოდესმე, მომავალში. გასულ წელს ვილნიუსის სამიტზე ერთ-ერთი ასპექტი, რომელსაც ზოგიერთი ჩემი კოლეგა საგარეო საქმეთა მინისტრი აღნიშნავდა იყო შემდეგი: იმ მომენტში სწორი ფორმულირების ძიებისას პრობლემა იყო ის, რომ გვინდოდა ბუქარესტში გამოყენებულ სიტყვებთან მიბრუნება და მათთვის განსხვავებული შინაარსის მინიჭება. შინაარსი 2008 წელს იყო - „ახლა არა და ვინ იცის როდის“. შინაარსი 2023 წელს იყო - „ჩვენ ეს უნდა გავაკეთოთ რაც შეიძლება მალე“. ანუ, იყენებ ერთსა და იმავე წინადადებას ორი განსხვავებული დატვირთვით. ნატოს წევრ ქვეყნებს შორის ძალიან ფართო კონსენსუსია იმაზე, რომ უკრაინა უნდა გაწევრიანდეს ნატოში, თუმცა სრულიად აშკარა მიზეზების გამო - ნატოს ხელშეკრულების მე-5 მუხლით გათვალისწინებული ვალდებულების ბუნების გამო, ის ვერ გაწევრიანდება ნატოში, სანამ გვაქვს ომი - სანამ რუსეთი აწარმოებს ომს [უკრაინის წინააღმდეგ]. ვინაიდან, ასეთ შემთხვევაში, ნატო ავტომატურად აღმოჩნდება რუსეთთან ომში. იმავდროულად, ძალიან მნიშვნელოვანია თავიდან ავიცილოთ სიტუაცია, როცა რუსეთს ექნება [ამ გადაწყვეტილებაზე] ვეტოს შესაძლებლობა. თუკი რუსეთი გააგრძელებს ომს, გამოდის, რომ მას ხელში აქვს ვეტო, რაც ჩვენთვის მიუღებელია. ამიტომ, ნატოს მოკავშირეებმა და უკრაინამ უნდა მიიღონ გადაწყვეტილება - როდის დადგება სწორი მომენტი. ჩვენ მივიღეთ გადაწყვეტილება გაწევრიანების პერსპექტივაზე და არ შეიძლება უბრალოდ, აბსტრაქტულად განვსაზღვროთ პირობები, მაგალითად ის, რომ პირობა არის ომის დასრულება. ასე თქმა არ შეიძლება, არამედ უნდა

ვიაროთ ისეთი ვითარებისკენ, რომელშიც უკრაინა მაქსიმალურად მალე შეძლებს ნატოში გაწევრიანებას. არ არსებობს მიზეზი, რის გამოც საქართველო ამ პროცესის მიღმა უნდა დარჩეს. ცხადია, მხედველობაში იქნება მიღებული საქართველო-რუსეთს შორის ურთიერთობების მდგომარეობა, თუმცა 2008 წლის მსგავსად - როცა საქართველო და უკრაინა ერთად მოიაზრებოდნენ და ასე იყო გასულ წელს ვილნიუსშიც, ახლაც, როცა ვაშინგტონის სამიტი ახლოვდება, მოველით, რომ საქართველოსა და უკრაინას უნდა ჰქონდეთ თანაბარი პირობები გაწევრიანებისთვის, როცა ამის დრო მოვა. ცხადია, ეს დამოკიდებული იქნება იმაზეც, საქართველოს სურს თუ არა ნატოში შესვლა. თუკი საქართველო არ არის ამაში დაინტერესებული, არანაირი აზრი არ აქვს ამაზე საუბარს.

რადიო თავისუფლება: ჯერჯერობით არის დაინტერესებული. როგორ ურთიერთმიმართებაშია უკრაინის გაწევრიანება და საქართველოს გაწევრიანება?

ჟოაო გომეშ კრავინიო: უპირველესად, უკიდურესად მნიშვნელოვანია იმის გაგება, რომ ნატო არის თავდაცვითი ორგანიზაცია. მისი როლი არის მოკავშირეებისთვის, ნატოს წევრებისთვის უსაფრთხოების უზრუნველყოფა. რუსეთი აცხადებს, ნატო ჩვენი საზღვრებისკენ სულ უფრო ახლოს მოიწევსო. დიახ, ვინაიდან ყოველ ჯერზე რუსეთის მეზობლები ძალიან დაუცველად გრძნობენ თავს რუსეთის პოლიტიკის გამო, ისინი ეძებენ უსაფრთხოების გარანტიებს, რომლებსაც მათ რუსეთი ვერ მისცემს. პირიქით, რუსეთი მათ აძლევს დაუცველობის გარანტიებს და ამიტომაც, ისინი ეძებენ უსაფრთხოების გარანტიებს ნატოში. რუსეთის პოზიცია რომ იყოს ნორმალური ქვეყნის პოზიცია, რომელიც აღიარებს და პატივს სცემს თავისი მეზობლების ტერიტორიულ მთლიანობას, ნატო ალბათ ჯერაც იქნებოდა ცენტრალური ევროპის ფარგლებში და არ იქნებოდა აუცილებელი [მეტად გაფართოება], მაგრამ ნატო პასუხობს იმ ქვეყნების მოთხოვნებს, რომლებსაც სურთ ალიანსში გაწევრიანება. საქართველოსა და უკრაინას რაც შეეხება, ვფიქრობ, ამ ქვეყნების მომავალი უსაფრთხოება უპირველეს ყოვლისა დამოკიდებულია რუსეთის მისსავე საზღვრებში შეკავებაზე. ნორმალური ქვეყნები საკუთარ საზღვრებში რჩებიან და მუდმივად არ გადიან თავიანთ საზღვრებს მიღმა, მუდმივად ძირს არ უთხრიან მეზობლებს ჰიბრიდული ოპერაციების გამოყენებით, რასაც რუსეთი მიმართავს არაერთ ადგილას [მსოფლიოში]. რუსეთს რაც შეეხება, საქმე გვაქვს ლამის ფსიქოლოგიურ პრობლემასთან, როცა ლაპარაკია მის შეგუებაზე ისტორიულად ახალ როლთან, როცა ის ვეღარ იქნება იმპერია. იმპერიების ეპოქა წარსულს ჩაბარდა.

რადიო თავისუფლება: დარწმუნებული ხართ?

ჟოაო გომეშ კრავინიო: ვფიქრობ, შეიძლება გქონდეს იმპერიული მიდგომები, მაგრამ დროის დინებასთან ერთად ისინი ერთმანეთის მიყოლებით მარცხისთვისაა განწირული. შესაძლოა, ამას დასჭირდეს წლები და არ მოხდეს მომენტალურად. თავის დროზე, ე.წ. მესამე მსოფლიოს კოლონიზაციის დასრულების შემდეგ, იმპერიული მიდგომის ქონა ევროპაში - ისეთისა, როგორსაც ეფუძნებოდა რუსეთის იმპერია მე-18 საუკუნეში, ანაქრონიზმია. ეს ეწინააღმდეგება ისტორიის სვლას. ვფიქრობ, რუსეთსა და რუსეთის ხალხის იდენტობას სჭირდება მოდერნიზაცია. ეს ასეც მოხდება. შეიძლება დასჭირდეს წლები. პუტინი საწინააღმდეგო მიმართულებით მუშაობს, ის ეუბნება რუსეთის ხალხს, რომ მათი ჭეშმარიტი იდენტობა არის რუსეთის იმპერიის ცენტრად ყოფნა, თუმცა ადრე თუ გვიან ეს ჩამოიშლება, ასე თუ ისე - ჩამოიშლება. ვინაიდან, პუტინმა სამხედრო თვალსაზრისით წარმატებას რომ მიაღწიოს კიდეც 2024-ში, 2025-ში ან 2026-ში, სრულიად დარწმუნებული ვარ, რომ საქართველოს ხალხი, უკრაინის ხალხი, რუსეთის მეზობლად სხვადასხვა რეგიონში მცხოვრები ხალხები რაღაც დროს იტყვიან - კმარა! ამას ვეღარ ავიტანთ! და ამბოხდებიან ამის წინააღმდეგ.

რადიო თავისუფლება: ნატოს მომავალ სამიტს რომ მივუბრუნდეთ, რას შეიძლება ელოდნენ უკრაინა და საქართველო ამ კონკრეტული სამიტისგან?

ჟოაო გომეშ კრავინიო: ვფიქრობ, რაც მოსალოდნელია ამ სამიტისგან, დიდად არ განსხვავდება იმისგან, რაც ვილნიუსისგან იყო მოსალოდნელი და რაც მოიტანა გასული წლის სამიტმა, ვინაიდან ვითარება დიდად არ შეცვლილა. ის იგივეა, რაც იყო ერთი წლის წინ უკრაინაში. ასე რომ, ბუნებრივია, მაგრამ ერთი რამ შეიცვალა - ევროპის ზოგიერთ ქვეყანაში ახლა ბევრად ფართო გაგებაა, რომ უბრალოდ შეუძლებელია შეთანხმების მიღწევა პუტინთან. ერთი წლის წინაც კი ზოგიერთი ფიქრობდა, რომ ეს ომი დასრულდება მოლაპარაკებებითა და შეთანხმებით.

რადიო თავისუფლება: თქვენ იყავით მათ შორის?

ჟოაო გომეშ კრავინიო: არა, პირადად მე არ ვყოფილვარ, მაგრამ არ მსურს სხვების გაკრიტიკება.

რადიო თავისუფლება: მესმის.

ჟოაო გომეშ კრავინიო: თუმცა, ყველაფერი, რასაც პუტინის რუსეთისგან ვხედავთ, გვაჩვენებს, რომ ნებისმიერი სახის მოლაპარაკება, ნებისმიერი შეთანხმება პუტინთან არის დროებითი და გრძელდება მანამდე, ვიდრე ის მორიგჯერ შეეცდება უპირატესობის მოპოვებას. შეუძლებელია პუტინის რუსეთის ნდობა. შესაბამისად, ვფიქრობ, ახლა ყველა ასე ხედავს ამ პერსეპქტივას.

რადიო თავისუფლება: გმადლობთ.

ჟოაო გომეშ კრავინიო: გმადლობთ. სასიამოვნო იყო. სასიამოვნოა საქართველოში ყოფნა და საუბარი იმ რთულ საკითხებზე, რომლებსაც თვალი უნდა გავუსწოროთ, რომლებიც უნდა განვჭვრიტოთ და გავამართლოთ მოლოდინები, ვინაიდან ისტორიულ დროებაში ვცხოვრობთ.

რადიო თავისუფლება: დიახ, ასეა. გმადლობთ, პროფესორო.