“როგორ ვიცხოვროთ წყეულ საბჭოთა სახელმწიფოში?“ - ლანდსბერგისი საბჭოთა კავშირის დასასრულზე

კომუნისტური პარტიის ახალ გენერალურ მდივნად მიხაილ გორბაჩოვი აირჩიეს, რამაც „დაჩქარების“, „პერესტროიკისა“ და „გლასნოსტის“ სახელით ცნობილ რეფორმებს დაუდო სათავე. გავიდა ექვს წელზე ცოტა მეტი და საბჭოთა კავშირი, რომელიც ბევრს უკვდავი ეგონა, აღესრულა. ეს პროცესი ფრაგმენტული, ერთგვარად მოზაიკური აღმოჩნდა, საბჭოთა ცხოვრების მრავალ ასპექტს შეეხო და, როგორც ჩანს, არასდროს იქნა ბოლომდე გააზრებული და აღწერილი. თუმცა, სწორედ 1980-იან წლებში შეიქმნა ის დინამიკა, რომელმაც რუსეთი დღევანდელ მდგომარეობამდე მიიყვანა. გორბაჩოვის ხელისუფლებაში მოსვლის ორმოცდამეერთე წლისთავზე, რადიო თავისუფლება ამ მოვლენების მოწმეებს გაესაუბრა.

1980-იანი წლების ბოლოს, მუსიკათმცოდნე ვიტაუტას ლანდსბერგისი ლიეტუვის დამოუკიდებლობის მოძრაობა „საიუდისის“ ლიდერი გახდა, შემდეგ კი რესპუბლიკის უზენაესი საბჭოს თავმჯდომარედ აირჩიეს. სწორედ მისი ხელმძღვანელობის დროს გამოაცხადა ლიეტუვამ — საბჭოთა კავშირის რესპუბლიკათაგან პირველმა — დამოუკიდებლობა

ლანდსბერგისის ოჯახი ყველაზე ცნობილ ლიეტუვურ ოჯახთა რიცხვს ეკუთვნოდა. მისი ბაბუა დრამატურგი და ეროვნული მოძრაობის აქტივისტი იყო; მამა — არქიტექტორი და საზოგადო მოღვაწე, ნაცისტების ოკუპაციის პერიოდში ფორმირებული ლიტვის დროებითი მთავრობის წევრი იყო. ლანდსბერგისის ძმა ანტინაცისტური საქმიანობისთვის დააპატიმრეს, დედა კი ებრაელების გადარჩენაში მონაწილეობდა და ამის გამო მოგვიანებით ის “იად ვაშემმა“ "ხალხთა შორის მართლებს” შორის შეიყვანა [რ.თ. ებრაულმა ორგანიზაციამ "იად ვაშემმა“ ჯილდო იმ არაებრაელებისთვის დააწესა, რომლებიც ჰოლოკოსტის დროს, საკუთარი სიცოცხლის რისკის ფასად, ებრაელებს გადარჩენაში ეხმარებოდნენ]. ვიტაუტას ლანდსბერგისის შვილი მწერალი და რეჟისორია, ხოლო შვილიშვილი — დიპლომატი, ლიეტუვის საგარეო საქმეთა მინისტრი (2020–2024).

“ერთი მოხუცი მოკვდა, მას მეორე მიჰყვა, და კიდევ ახლით ჩაანაცვლეს... ამაში არაფერია ახალი, საბჭოთა უსასოობა გრძელდება”

– გახსოვთ საკუთარი თავი 1985 წლის დასაწყისში, 40 წლის წინათ?

– წლების მიხედვით რატომ უნდა ვიხსენო საკუთარი თავი? რთულ ამოცანას მაძლევთ.

– ჩერნენკო მოკვდა, მის ადგილას კი გორბაჩოვი დანიშნეს. თუ გახსოვთ, რა იგრძენით ამის გამო, თუ გქონდათ რაიმე ემოცია?

– ალბათ, არა. იმ დროს უკვე მიჩვეულები ვიყავით იმას, რომ ეს ძველი გვარდია აღსასრულს უახლოვდებოდა და სრულიად უუნარო იყო: ლაპარაკობდნენ სისულელეებს, აკეთებენ სისულელეებს, იბრძოდნენ ავღანეთში და ამით საკუთარ სამარეს ითხრიდნენ, სიკვდილისთვის სწირავდნენ უამრავ უდანაშაულო ადამიანსაც, მათ შორის — ლიეტუველ ახალგაზრდებს, რომლებსაც სრულიად გაუგებარი მიზნებისთვის იქ სიკვდილზე აგზავნიდნენ. ასე რომ, ერთი მოხუცი მოკვდა, მას მეორე მიჰყვა და კიდევ ახლით ჩაანაცვლეს... ამაში არაფერია ახალი, საბჭოთა უსასოობა გრძელდება. სიახლე ის იყო, რომ დანიშნეს, თითქოს, შედარებით ახალგაზრდა თაობის წარმომადგენელი, და იქნებ რაღაც ცვლილებები მოხდეს — მაგრამ ეს ჩვენზე, ლიეტუველ ხალხზე არ იყო დამოკიდებული. ალბათ, სწრაფი ცვლილებების არანაირი იმედი არ გვქონდა, შეიძლება - საბჭოთა კავშირის კატასტროფის, თუმცა არც ამას არ მოველოდით მაინცდამაინც.

– იმ დროს მუსიკათმცოდნეობით იყავით დაკავებული, ჩიურლიონისზე წერდით. მაშინ პოლიტიკა არ გაინტერესებდათ?

– არა, ეს მცდარი დასკვნა იქნებოდა. მე წლების განმავლობაში ვმუშაობდი ახალგაზრდებთან და საშუალო სკოლის მომავალ მასწავლებლებთან, და ჩემს კოლეგებს, მათ შორის მეც, მკაფიო მიზანი გვქონდა: ვასწავლიდით ამ ახალგაზრდა პედაგოგებს, რომ ადამიანს შეეძლო ეცხოვრა ისეთი აბსურდის გარეშე, როგორიც საბჭოთა ძალადობა — მათ შორის ავღანეთის ომი, ჩეხოსლოვაკიაში, პოლონეთში თავისუფლებისმოყვარე ხალხზე თავდასხმა იყო. ლიეტუვაშიც იგივე ხდებოდა, თუმცა უფრო მცირე მასშტაბით — არსებობდა მიწისქვეშა, დისიდენტური მოძრაობა.

– ანუ, ლიეტუველებს განცდა ჰქონდათ, რომ არსებობდა ერთი, ოფიციალური ცხოვრება და ცალკე — რაღაც უფრო ჭეშმარიტი, შინაგანი ცხოვრება?

– კი, ეს ნამდვილად არსებობდა, და ხალხი უბრალოდ არჩევანს აკეთებდა. საბჭოთა კარიერიზმი აღიქმებოდა გავრცელებულ და თითქმის ნორმალურ, მაგრამ არც ისე მიმზიდველ ცხოვრებად.

– თქვენ მუდმივად ახალგაზრდობაზე ამახვილებთ ყურადღებას, მაგრამ ოთხმოციან წლებში თავად საკმაოდ ახალგაზრდა იყავით. საბჭოთა ხელისუფლების მიუხედავად, თავს წარმატებულად გრძნობდით?

– ვერ ვიტყოდი, რომ საკუთარ თავს წარმატებულად მივიჩნევდი. საკუთარ თავს საბჭოთა ხელისუფლებისა და ამ სისტემის მიერ შეზღუდულად ვხედავდი. ვხედავდი, რომ მაინც შეიძლებოდა სადღაც, რაღაცნაირად ამ ბარიერების გარღვევა, ამ შეზღუდვების გადალახვა. მომავალ მასწავლებლებს ვასწავლიდი და, შეიძლება, ჩემი მაგალითით ვანახებდი, რომ ასეთი ცხოვრებაც შესაძლებელი იყო. ფორტეპიანოს სწავლებისას, ჩემს სტუდენტებს ბევრს ვესაუბრებოდი — ყველანაირ თემაზე ვსაუბრობდით, და ამ სტუდენტებისგან მე და ჩემი კოლეგები მოაზროვნე ადამიანებს ვაყენებდით. ეს უკვე იყო რევოლუცია საბჭოთა წყობის წინააღმდეგ — წყობის, რომელიც მიზნად ისახავდა მორჩილი მანქურთების გამოყვანას, რომლებსაც არ უნდა ეფიქრათ, არამედ მხოლოდ პარტხელმძღვანელობის - политрук-ის - მითითებები უნდა შეესრულებინათ.

– თქვენს სტუდენტებთან, თქვენს წრეში, თავისუფლად შეგეძლოთ საბჭოთა ხელისუფლებაზე საუბარი?

– საკმაოდ თავისუფლად. თუმცა მახსოვს ერთი სტუდენტი, რომელიც სიღარიბეში ცხოვრობდა; მას ბევრს ვესაუბრებოდით ცხოვრებასა და ფასეულობებზე; ერთ დღეს გამომწვევად გამომიცხადა, რადგან იცოდა, ამას არ მოვუწონებდი: „მასწავლებელო, გადავწყვიტე: საკმარისია ნახევრად შიმშილში ცხოვრება, პარტიაში ვწევრიანდები.“ მე არაფერი ვუპასუხე.

– პარტიაში გაწევრიანება პირდაპირ აისახებოდა მატერიალურ მდგომარეობაზე?

– ეს იყო კარიერის გზა. ამ გზაზე შემდგარისთვის შეიძლება შემოსავლებიც მიეცათ, დაეწინაურებინათ. ის კარგად ხვდებოდა, რას აკეთებდა — თავისი გზა აირჩია. ჩემი უფროსი კოლეგა, კონსერვატორიის პროფესორი მახსენდება, რომელმაც თითქოს სასხვათაშორისოდ, თუმცა მივხვდი, რომ ასე განზრახ მითხრაice — მოხერხებულ ადამიანს საერთოდ არ სჭირდება პარტიაში გაწევრიანება, ნიჭიერი ადამიანი თავადაც გაიკვალავს გზასო. თითქოს მაფრთხილებდა, რომ შეცდომა არ დამეშვა. კარიერის ხათრით პარტიაში შესვლას მე არ ვაპირებდი, მაგრამ მივხვდი, რატომ მეუბნებოდა ასე — გაფრთხილებასავით იყო. ასე რომ, ასეთი დილემა ნამდვილად არსებობდა. და როცა ჩემმა სტუდენტმა მითხრა, რომ პარტიაში შედის, არ დავიწყე მისი გადარწმუნება — ვინ იცის, იქნებ მერე პარტკომში ეთქვა, აი, ჩემი მასწავლებელი ამ გადაწყვეტილებას მიწუნებდაო.

– თქვენ როგორც აღწერთ, იმის მიხედვით ნიშნავს, რომ საბჭოთა იდეოლოგიას ყველა ყალბ ფორმალობად აღიქვამდა. არ იყვნენ თქვენს გარემოცვაში ადამიანები, რომლებსაც გულწრფელად სწამდათ მისი?

– არსებობდნენ ფანატიკოსებიც; ერთ მათგანთან ვმეგობრობდი კიდეც. მეუბნებოდა: „მე ჭეშმარიტი ბოლშევიკი ვარ და ვიცი, რომ შენ ბურჟუა ნაციონალისტი ხარ; წესით, დასახვრეტი ხარ, მაგრამ კომუნისტური პარტია იმდენად ლმობიერია, რომ არსებობის უფლებას გაძლევს, თუნდაც მტერი იყო — და შენ მტერი ხარ.“ აი, ასე, თითქოს ხუმრობით, მაგრამ ამავე დროს, გულწრფელად მეუბნებოდა ამას. ასეთი პატარა საუბრები ხანდახან გვქონდა მე და ჩემს მეგობარს. უზომოდ სვამდა; ბოლოს გადაჰყვა სასმელს და ახალგაზრდა გარდაიცვალა. როგორც ჩანს, ასეთი ღრმა შინაგანი წინააღმდეგობა არ აძლევდა საშუალებას, ცხოვრება პოზიტიურად აღექვა. ეს კომუნისტური ბოდვა არყით უნდა ჩაეხშო, თუმცა მის ირგვლივ მაინც მხოლოდ სიცრუე სუფევდა. არსებობდნენ ასეთი ადამიანები, და ეს ზოგჯერ მაფიქრებდა. ფსიქოლოგიური მახე არსებობდა ადამიანებისთვის, ვინც ხვდებოდა, რომ რასაც ქადაგებდა, ტყუილი იყო: ვალდებული ვარ ვილაპარაკო, მაგრამ ეს საშინლად არასასიამოვნოა, და ამიტომ ვიწყებ ამ ტყუილის ახალ ჭეშმარიტებად გარდაქმნას, რათა ის ასე მტკივნეული აღარ იყოს. ხშირად ამბობდნენ: ახლა ასეა [პრობლემები არსებობს], მაგრამ ეს დროებითია; ახლა რაღაცაზე უარი უნდა ვთქვათ, თუნდაც შეცდომები და უსამართლობა იყოს. პარტია შეცდომებს უშვებს, მაგრამ ეს სამერმისო ბედნიერებისთვის ხდება. სწორედ ასე ამართლებდნენ ტყუილსა და ძალადობას. მაგრამ ამით ტყუილისგან ჭეშმარიტებას ვერ გამოადნობ. და ბევრიც ასე ცხოვრობდა — უკეთესი დროის მოლოდინში, როცა კომუნიზმი წინ წავა და ყველაფერი გამოსწორებას დაიწყებს. მით უმეტეს, ირგვლივ ყველგან მტრები არიან. ახლა უნდა შევეწიროთ ავღანეთის ომს, პოლონეთში, ჩეხოსლოვაკიაში ხომ ვიღაცები ამბოხს აწყობენ, პრობლემებს ქმნიან.

ან, ვთქვათ, გინდა საზღვარგარეთ გამგზავრება, მსოფლიოს ნახვა. არა. რად გინდა მსოფლიოს ნახვა? დაე, მსოფლიო მოვიდეს შენამდე და აქეთ მოგინახულოს. მე თითქმის ვციტირებ ჩემს გასაუბრებებს ОВИР-თან [რ.თ. ОВИР - იმდროინდელი შშს-ს ვიზების და რეგისტრაციის განყოფილება], როდესაც ვცდილობდი, დასავლეთში მცხოვრები ჩემი ნათესავების მონახულებაზე ნებართვა მიმეღო – “რა გინდა მათთან? ჯობია, ისინი ჩამოვიდნენ.“ მოგვიანებით, როცა პირველად საზღვარგარეთ — 1963 წელს პოლონეთში, საბჭოთა კომპოზიტორთა ჯგუფთან ერთად, ვარშავის შემოდგომის ფესტივალზე ოფიციალური დელეგაციის ფარგლებში გავემგზავრე, პოლონეთი სსრკ-სთან შედარებით სხვა სამყაროდ ჩანდა. კომუნისტური პოლონეთიც კი მაინც სხვა, უფრო ნორმალურ ცხოვრებად გეჩვენებოდა. მათთან დაშვებული იყო მცირე კერძო ბიზნესები, კოლმეურნეობები არ ჰქონდათ. არც ის ბეტონის შენობები ჰქონდათ, როგორიც ჩვენთან. მიდიხარ სადგურიდან ვარშავის ქუჩებში სეირნობით და გამყიდველები ფორთოხალს, ბანანს გთავაზობენ — სად გინახავს ეგეთი რამ ლიეტუვაში? ყიდულობ ორ ბანანს, რომ მატარებელში შეაპარო და შვილებს ჩამოუტანო. გინდა რაღაც იყიდო იქ, მაგრამ უბრალოდ ფულს არ გაძლევენ, რომ იქ ვალუტა გადაცვალო. ჯიბით საბჭოთა არყის ბოთლი დაგაქვს, რომელსაც სასტუმროს პერსონალთან ცვლი — არაყს გართმევენ და ზლოტებს გაძლევენ. და ამ ზლოტებით უკვე შეგიძლია რამე იყიდო. არალეგალურ — ანტისაბჭოთა ან კიდევ უფრო საბჭოთა ცხოვრებაში ერთვები. როგორ უნდა იცხოვრო ასეთ წყეულ საბჭოთა სახელმწიფოში?

თუ რამის თქმა გინდა, გეუბნებიან: „ეს არასწორია. არ გვსურს, ეს თქვა — თუნდაც მუსიკაზე. ეს რაღაც ზედმეტად უკიდურესი მიმართულებებია, მათზე შეიძლება მხოლოდ კრიტიკულად ისაუბრო.“ და ჩვენ ამას ვიყენებდით. მე თვითონ, როცა სტუდენტი ვიყავი, ეგზისტენციალიზმზე ლექციებს ვკითხულობდი. ლექცია ბურჟუაზიული ფილოსოფიისა და ეგზისტენციალიზმის კრიტიკისთვის იყო განკუთვნილი. ამაზე არაფერი ვიცოდი, მაგრამ ვიღებდი საბჭოთა წიგნებს, რომლებშიც ამ მოვლენებს აკრიტიკებდნენ და თან ციტატებს ურთავდნენ. აი, სწორედ ეს ციტატები იყო შემეცნების წყარო — მაშინაც კი, როცა დანარჩენი ტექსტი მიწასთან ასწორებდა ამ ციტატებს. ამ გზით ვიგებდით: რაც მიწასთანაა გასწორებული, სისულელეა, ამ ნაწილების კითხვა არ ღირს. წაიკითხე ციტატები. ადამიანის გონება მაინც ნორმალური არსებობისკენ და არა სრული მონობის მიღებისკენ ილტვის.

– რამდენად კარგად იცნობდით ლიეტუვის ისტორიას საბჭოთა ოკუპაციის პირობებში? მოლოტოვ-რიბენტროპის შეთანხმების საიდუმლო დამატებითი ოქმი [რ.თ. ევროპის გაყოფაზე ჰიტლერსა და სტალინს შორის შეთანხმება, რომლის მიხედვითაც, ბალტიისპირეთის ქვეყნები სსრკ-ს გადაეცემოდა] ხომ მხოლოდ პერესტროიკის დროს გასაჯაროვდა…

– კი ბატონო, მაგრამ რაც საჭირო იყო, იმის ცოდნას ეს საიდუმლო პროტოკოლი სულაც არ სჭირდებოდა. ჩვენ ისედაც ვხედავდით, როგორ ხვრეტდნენ ხალხს. ვხედავდით მასობრივ გადასახლებებს. პროტოკოლით თუ უპროტოკოლოდ, ხალხს იჭერენ, ასამართლებენ, თავიანთი მშობლიური მხარიდან სადღაც მოუსავლეთში, დასაღუპად ასახლებენ. ვინ მისცა ამის უფლება? რის საფუძველზე? ყველა უუფლებოა. აი, გვყავს პარტხელმძღვანელობა, არსებობს შესანიშნავი კომუნისტური პარტია, რომელიც ყველაფერს ისე აკეთებს, „როგორც საჭიროა“; შენ კიდევ მოკეტე და გაფრთხილდი, რომ შენც არ მოგხვდეს. არავითარ შემთხვევაში არ გაბედო, რომ რამე გააკრიტიკო. აი, მე საზღვარგარეთ მგზავრობებზე დავიწყე ლაპარაკი. 1965 წელს შევიტანე განცხადება, რომ პოლონეთში ჩემს ნაცნობთან გავმგზავრებულიყავი. მირჩიეს: ოფიციალურად მივლინებას ვერ მოიპოვებ, მაგრამ, აი, მეგობართან სტუმრად წასვლაზე შეიძლება გაგიშვანო. ОВИР-ის პირველი რეაქცია: ორი წლის წინ ხომ იყავი საზღვარგარეთ, ისევ გინდა წასვლა? რაღაცაშია საქმე. რაში გჭირდება საზღვარგარეთ წასვლა? რა, საბჭოთა კავშირში ცუდად ხარ? საგიჟეთი, სრული საგიჟეთი! შენ გევალება შეეგუო ამას, წარმოიდგინო, თითქოს ეს ნორმალურია — რომ აბსურდი ნორმალურია. ვიღაც რეგვენი ზის და მიწყვეტს, შემიძლია თუ არა ვილნიუსიდან პოლონეთში წასვლა. აქ არანაირი საიდუმლო პროტოკოლები აღარ არის საჭირო. ისედაც ნათელი იყო, რომ არ იყავი თავისუფალი ადამიანი. არსებობდა თავისუფალი სამყარო და დამონებული სამყარო, და შენთვის სრულიად ცხადია, რომ ამ უკანასკნელს ეკუთვნი. იქ კი თავისუფალი სამყაროა. თუ ვინმე საზღვარგარეთ გაიქცეოდა და იქ დასახლდებოდა, იქიდან მერე უკვე სადაც უნდოდა, ყველგან დადის — არ სჭირდება პარტხელმძღვანელობას მიმართოს და ნებართვა სთხოვოს.

– თუ გახსოვთ ოკუპირებული ლიეტუვა? თქვენ მაშინ ძალიან პატარა ბრძანდებოდით.

– უცხო ჯარისკაცები ქუჩებში, შიში ხალხში და მუდმივი მოლოდინი — რა იქნება ხვალ. აი, იქ მეზობლად ვიღაც უკვე წაიყვანეს. ისინი აღარ არიან, გაქრნენ. მასწავლებლები სკოლაში აღარ არიან — უკვე გაასახლეს ციმბირში; რისთვის - უცნობია. ხალხის მტრად შერაცხეს, განმარტების გარეშე. ხელმძღვანელობამ უკეთ იცის, ვინ უნდა წაიყვანონ, ვინ უნდა ჩაახშონ, ხოლო ვის უნდა დართონ სიცოცხლის ნებართვა. გთავაზობენ: შედი პიონერებში, კომკავშირში, კარიერა გაგეხსნება. და თუ იტყვი: „არ მინდა კომკავშირში შესვლა, სხვა შეხედულებები მაქვს“ — უკვე საკუთარ თავს ღუპავ. ეს ნიშნავს, რომ უნდა იცრუო. ბავშვობიდანვე ტყუილს გაიძულებენ. რა თქმა უნდა, მეგობრებთან, ოჯახში შეგიძლია იხუმრო, ანტისაბჭოთა ანეკდოტები მოჰყვე — მაგრამ ყოველთვის იმის შეგრძნებით, რომ ხმადაბლა უნდა ილაპარაკო, ირგვლივ მიმოიხედო, ვინმემ არ გაგიგოს. აქ რა თავისუფლებაზე და სულიერ პოზიტივზე შეიძლება საუბარი? ყველაფერში უნდა ადაპტირდე — ყველა დეტალში, ყველა წვრილმანში. გეუბნებიან, რომ ხვალ იმ კუთხის პატარა მაღაზიაში შაქარს მოგცემენ. იხსნება რვიდან, მაგრამ ექვსი საათიდან უკვე რიგი დგას. შენც დგახარ — შეიძლება სხვასთან ერთად, ბავშვთან ერთად, იმიტომ რომ ამ შემთხვევაში, შაქრის ორ შეკვრას მოგცემენ. რიგში ერთი ბებია თავის შვილიშვილს მეორეს ათხოვებს, რათა მანაც მიიღოს ზედმეტი შეკვრა. რა ანტისაბჭოთა ლექციებია ამის ფონზე საჭირო? ამ ვითარებაში ყოველი დღე, ყოველი ნაბიჯი შენთვის ლექციაა.

– გამოჩნდა გორბაჩოვი, დაიწყო “პერესტროიკა”, “გლასნოსტი” და ყველაფერი საკმაოდ სწრაფად განვითარდა. გქონდათ ისეთი მომენტი, როცა უცებ გააცნობიერეთ, რომ შეიძლება, ამ ყველაფრის დანგრევას მოესწროთ და გათავისუფლდეთ?

– ხშირად ვიხსენებ ჩემს მოხუც მამას, რომელმაც ყველაფერი ნახა — ყველა წყობა, ყველა ომი. და, აი, ბოლოს საბჭოთა ლიტვაში ცხოვრობს. სამსახური მისცეს; დიდი ხანი, სიბერემდე მუშაობდა. ასე ამბობდა: “როგორ მწყდება გული, რომ ასე მოვხუცდი. ვერ ვნახავ, როგორ აიბარგებიან ჩვენი მიწიდან, უკვე ძალიან მოხუცი ვარ. მაგრამ თქვენ ნახავთ, როგორ გაეთრევიან”. თვითონაც მოესწრო ამას, იმიტომ რომ ასი წელი იცოცხლა. მოესწრო და თავად ავიდა გედიმინასის კოშკზე [ლიეტუვური] დროშით ხელში. ის ახალგაზრდაც და მოხუციც ერთად იდგა. ვგრძნობდით, რომ დრო იცვლებოდა; დროშაც აღარ აშინებდათ — ზოგიერთი კომუნისტის გამოკლებით, რომლებიც ამბობდნენ: “არ გინდა, არ გინდა!”. თუმცა მათ აღარავინ აქცევდა ყურადღებას.

– ეს რომელ წელს?

– 88 წელი იყო. ეს უკვე „საიუდისის“ დასაწყისია. მაშინ უკვე დიდი მიტინგები იმართებოდა. ვილნიუსში, ტაძრის მოედანზე დიდი მიტინგი გაიმართა; მე გავხსენი ის. უამრავი ადამიანი იყო მოსული. გვინდოდა საჯაროდ გამოგვეცხადებინა, რომ გაიმართებოდა მიტინგი, სადაც შესაძლებელი იქნებოდა საუბარი ყველა პრობლემაზე, რაც გვაწუხებდა, “გლასნოსტის” სულისკვეთებით, იმიტომ რომ გორბაჩოვი თუ ვიღაც, იქ ამის “ნებართვას” უკვე იძლეოდა — ლაპარაკისას მაინც. ლაპარაკი აღარ იყო დანაშაული. მეტისმეტად ბევრი ან ზედმეტად მკვეთრად - ეს ჯერ კიდევ არ იყო მიღებული, მაგრამ, ზოგადად, საუბარი უკვე ნებადართული იყო. სწორედ ეს დაშვებულობა აღმოჩნდა ერთგვარი დენთი, პიროქსილინი, რომელმაც ყველაფერი წალეკა. თუ მაინც ცდილობდნენ შენს შეშინებას — რომ ხმის ამოღების გამო მოგიწევს პასუხისგება — ამოიღებ ჯიბიდან საბჭოთა კონსტიტუციას, რომელშიც წერია, რომ ლაპარაკი ნებადართულია, და ეუბნები: გთხოვთ, ნუ ცდილობთ ჩემს დაშინებას; აგერ კონსტიტუცია მიკავია ხელთ. შემდეგ იწყებენ ყოყმანს: კვლავ შეეცადონ შენს შეშინებას, თუ უკვე აღარ ღირს?

– მალევე გააცნობიერეთ, რომ ეს უკვე "დათბობა" კი აღარ იყო, არამედ უკვე მართლა შეიძლება დეოკუპაციას ეღირსოთ?

– აშკარა იყო, რომ გათავისუფლება იწყებოდა; თავად ადამიანის გათავისუფლება. ეს იმით იწყება, რომ ადამიანს აღარ ეშინია. ან ჯერ კიდევ ეშინია. აი, ვილნიუსში იმ პირველი მიტინგის წინა დღეს ტროლეიბუსში ვიჯექი, გვერდით ვიღაც რუსი იჯდა. საუბარი გავმართეთ, ვუთხარი: „აი, ხვალ ტაძრის მოედანზე საინტერესო მიტინგია. მოდით. ყველაფერზე ვილაპარაკებთ, რაც დღეს ჩვენთან ხდება.“ მან მიპასუხა: „არ მოვალ. არ მინდა თავში რამე ჩამარტყან“. მე ვუთხარი: „აი, სწორედ ამის გამო უნდა მოხვიდეთ — ნებისმიერ რამეზე თავში რომ აღარ გირტყამდნენ, რომ ეს სისტემა წარსულს ჩაბარდეს — სადაც, როგორც კი რამეს იტყვი, მაშინვე თავში გხვდება”. “კისერში” გხვდება, ლიეტუვურად ასე ვამბობდით.

– გვიამბეთ “საიუდისზე”. ის მაშინვე იქცა განთავისუფლების, დამოუკიდებლობის მოძრაობად?

– არა, ასე პირდაპირ — არა, მაგრამ ქვეცნობიერში ეს იდეა უკვე არსებობდა. მოძრაობის სადღაც მეორე-მესამე ეტაპზე გახდა ნათელი, რომ თუ თავისუფლებისკენ მივდივართ, მაშინ რაღა [აზრი ჰქონდა] ნაწილობრივ თავისუფლებამდე სვლას? საბჭოთა ხელმძღვანელები უარს ამბობდნენ, ეს გაეგოთ, ამბობდნენ: „მოგცემთ ცოტა უფრო მეტ თავისუფლებას.“ და მაშინ ჩვენ გვებადებოდა შეკითხვა: „რატომ წყვეტთ თქვენ, რამდენი თავისუფლება გვჭირდება, რამდენი შეიძლება მოგვცეთ და რამდენი — არა? ვინ გადაწყვიტა, რა შეიძლება და რა არა? საიდან მოდის ასეთი იდიოტური წესები?“ ისინი გვპასუხობდნენ: „თუ ასე დავუშვებთ, ყველაფერი მოირღვევა, ყველგან არეულობა დაიწყება“. რატომ ნგრევა? რატომ ფიქრობთ, რომ ხალხი სულელი და ხულიგანია, რომელიც არეულობას მოაწყობს? რატომ ვერ შეძლებენ ადამიანები ნორმალურად ცხოვრებაზე შეთანხმებას?

– ესე იგი, თქვენ გქონდათ წარმოდგენა იმის შესახებ, როგორ უნდა მოწყობილიყო ცხოვრება საბჭოთა ხელისუფლების გარეშე?

– ჩვენ ხომ ვამბობდით, რომ ირგვლივ ყველგან ეგრეთ წოდებული სოციალისტური ქვეყნები იყვნენ, მაგრამ მათთან კი უკვე მეტი თავისუფლებები იყო. და მათ რატომ შეუძლიათ? ისინიც თითქოს კომუნიზმს აშენებენ, მაგრამ იქ ცხოვრება უფრო სასიამოვნოა, ჩვენში კი გამეფებულია იდიოტური წარმოდგენა, თითქოს ადამიანი უნდა შეავიწროო, სცემო, თორემ დაუმორჩილებელი გახდება და ყველაფერს დაანგრევს.

– “საიუდისში” თუ განიხილავდით იმას რომ გათავისუფლება არც ისე მარტივი პროცესი იქნებოდა? ბლოკადა, ვილნიუსის მოვლენები წინ იყო...

– კი, ეს ყველაფერი წინ გველოდა.

– მაგრამ თუ გრძნობდით, რომ მოვლენები ასე მძიმედ განვითარდებოდა?

– რა თქმა უნდა. ჩვენ ხომ უკვე ნანახი გვქონდა საბჭოთა ხელისუფლების მიერ ჩადენილი საშინელი ძალადობა — ვთქვათ, საქართველოში, აზერბაიჯანში… ბოლოს ეს ვილნიუსშიც მოვიდა. მანამდეც კი იყო მასობრივი გაფიცვები ნოვოჩერკასკში [რ.თ. 1962 წელს ნოვოჩერკასკში მუშების გაფიცვა საბჭოთა ხელისუფლებამ ტყვიებით ჩაახშო]. ამის შესახებ ცნობილი იყო — რომ უფრო სამართლიანი ცხოვრების მოთხოვნებს ძალით ახშობდნენ. ძალიან გავრცელებული იყო ასეთი საბჭოთა გამონათქვამი: „ძალა არის — ჭკუა აღარ არის საჭირო.“ როგორც დავინახეთ, მთელი საბჭოთა ცხოვრება სწორედ ამ ფორმულით იყო აწყობილი. ძალა აქვთ, გონება — დიდად არც სჭირდებათ, მხოლოდ სულ ცოტა. ისინი ფიქრობენ, რომ ხალხს ცოტა მეტ თავისუფლებას მისცემენ, მაგრამ არა მეტისმეტს, იმიტომ რომ ხალხი ბნელია და საშიში — ყველაფერს დაანგრევს.

– თავადაც ახსენებთ ნოვოჩერკასკის მოვლენებს, რაც მონაწილეებისთვის ძალიან მძიმე შედეგით დასრულდა. თქვენ არ გქონდათ მსგავსი შიშები?

– პირდაპირი ასეთი გათვლა არ გვქონია, რომ, აი, თუ ამდენს მოკლავენ, მაშინ გამოსვლა ღირს, და თუ მეტს — აღარ ღირს. უნდა წახვიდე, უნდა მოითხოვო, უნდა იმოქმედო. ჩვენ ხომ არავის ვცემთ, არაფერს ვწვავთ — უბრალოდ, უფრო სწორი, სამართლიანი ცხოვრება გვინდა, რომ იდიოტური კანონებით არ ვიცხოვროთ.

– იყო ისეთი მომენტი, როცა ირწმუნეთ, რომ ლიტვა შეიძლება თავისუფალი და დამოუკიდებელი გამხდარიყო?

– როგორ გითხრათ… ვირწმუნე. ასეთი კატეგორიებით არ ვხელმძღვანელობდით, უნდა ვიმოქმედოთ თუ არა? გამოვა რამე თუ არა? — ამას მერე ვნახავთ. მაგრამ რომ ნახო, უნდა იმოქმედო, და არა — „იქნებ არ გამოვიდეს; ამიტომ მოდი, არაფერი ვქნათ.“ ეს დაღუპვაა, ეს არის თვითმკვლელობა — არაფრის გაკეთება.

– 1990 წელს მეგობრებთან ერთად მოსკოვის გარეუბანში ლაშქრობაზე ვიყავით. ვისხედით სადღაც და ვბჭობდით: “წარმოიდგინეთ, ვბრუნდებით მოსკოვში და საბჭოთა ხელისუფლება აღარ არის”. მაგრამ მაშინაც კი, 1990 წელსაც, ვერ ვიჯერებდით, რომ ეს მართლა შეიძლება მომხდარიყო.

– კარგი ანეკდოტი არსებობდა. კაცი რესტორანში შედის. მიდის მიმტანი; კაცი უკვეთავს: ამას, ამას და გაზეთ „პრავდას“. მიმტანი ეუბნება: „სამწუხაროდ, ვერ მოგიტანთ, გაზეთი “პრავდა” დაიხურა.“ მაშინ სხვა რამეებს უკვეთავს, და ისევ „პრავდას“. მიმტანი ისევ ეუბნება: „გთხოვთ, ხომ აგიხსენით — კომუნისტური პარტია აღარ არსებობს, გაზეთი “პრავდა” დაიხურა. რამდენჯერ უნდა გაგიმეოროთ?” კაცი პასუხობს: „იმეორეთ, იმეორეთ.“

– გაქვთ რაიმე ახსნა, რატომ დაიშალა საბჭოთა კავშირი?

– ვფიქრობ, საბჭოთა კავშირი, როგორც სახელმწიფო, ყალბ საფუძვლებზე იყო აშენებული. სახელმწიფო ხომ საზოგადოების სტრუქტურაა — იმისთვის, რომ მმართველობა უფრო ეფექტიანი, უფრო სამართლიანი იყოს. სახელმწიფო ამისთვის არის საჭირო. მაგრამ მან უნდა გაამართლოს თავისი არსებობა, უნდა დაამტკიცოს, რომ ნამდვილად საჭიროა, რომ მის პირობებში ცხოვრება უკეთესია. საბჭოთა სახელმწიფოს პირობებში კი ცხოვრება უკეთესი არ იყო, მხოლოდ უარესდებოდა. წლიდან წლამდე სულ უფრო და უფრო უარესდებოდა. იმიტომ, რომ სახელმწიფოს სათავეში იდიოტები ისხდნენ, რომელთაც ერთადერთი რამ სურდათ — რაც შეიძლება დიდხანს დარჩენილიყვნენ ტახტზე; თან მუდმივად აცხადებდნენ: „ჩვენ სამუდამოდ მოვედით, სხვა შესაძლებლობებზე დაივიწყეთ. საბჭოთა კავშირი სამუდამოა. კომუნიზმიც — სამუდამო.“ მაგრამ არაფერია მარადიული, იდიოტებო.

საბჭოთა კავშირი შიგნიდან გაიხრწნა — იმიტომ, რომ აღარ დარჩა არანაირი დაპირება არც ამ სახელმწიფოს გაუმჯობესების, არც ცხოვრების გაუმჯობესების. ხოლო ხელმძღვანელობა მხოლოდ ერთ რამეზე იყო ორიენტირებული — ხელისუფლებაში უსასრულოდ დარჩენაზე და იმ სისტემის გამყარებაზე, რომელიც უზრუნველყოფდა, რომ ისინი არავის არასდროს შეეცვალა.

– არ ფიქრობთ, რომ ეს გორბაჩოვმა და მისმა კოლეგებმა გააკეთეს რაღაც არასწორად - განსხვავებით, მაგალითად, ჩინეთისგან, რომელმაც რეფორმების გზით გაიარა და დღემდე კომუნისტურ სახელმწიფოდ რჩება.

– კი ბატონო, მაგრამ რას ნიშნავს „კომუნისტური სახელმწიფო“? ვინ არის ამით ბედნიერი? მართლა ბედნიერები არიან ეს ჩინელი კომუნისტები, რომ კომუნისტურ სახელმწიფოში ცხოვრობენ? ვეჭვობ ამას. მაგრამ თუნდაც იყვნენ ბედნიერები — თუ მთელი ერი იდიოტების მასად გადაიქცა, მაშინ რაღაში მდგომარეობს ეს ბედნიერება? იყო იდიოტების ერი, რომელიც ადიდებს თავის ლიდერებს, რომლებიც ბოლოს დაამარცხებენ ყველა მტერს და მოიტანენ კომუნიზმის, პუტინიზმის თუ რაღაცის ბედნიერების ხანას.... მანამდე კი უნდა ითმინო. მშობლები იტანდნენ, ჩვენ, შვილებიც ავიტანთ, ჩვენი შვილებიც იტანენ... უნდა ითმინო — და ოდესმე ყველაფერი კარგად იქნება.

– ესე იგი ფიქრობთ, რომ ადრე თუ გვიან ასეთ წყობებს დასასრული უდგებათ, და, უბრალოდ, საბჭოთა კავშირისთვის ეს დრო 80-იან წლებში დადგა?

– ის ჯერაც არ დასრულებულა. ეს ძალიან ნელა მოდის. გამოიღვიძებენ კი ადამიანები, — ადამიანური საწყისი, ფიქრის უნარი, პირადი პასუხისმგებლობა, — განვითარდება ეს საწყისები? ახლა მათ თრგუნავენ, რათა არავინ გაბედოს მორიგი პუტინის, სხვა პარტიის შეთავაზება - გარდა “ერთიანი რუსეთისა” [რ.თ. რუსეთის მმართველი პარტია ]

– ახლა რუსეთის შესახებ საუბრობთ?

– კი, ასეა.

– ანუ ფიქრობთ, რომ რუსეთში საბჭოთა კავშირი არ დასრულებულა?

– არ დასრულებულა. და არა მხოლოდ საბჭოთა კავშირი დასრულდება — რუსეთიც დასრულდება თავისი დეგრადაციით წყალობით. ასეთი დეგრადაციით, გადაგვარებული ხალხით, ის ჩამოიშლება. შეიძლება, ტრაგიკულად და საშინლად ჩამოიშალოს — მსოფლიო ომიც კი დაიწყოს, რომ საკუთარი ხელმოცარულობა და სიბრიყვე გაამართლოს. საკუთარი სიბრიყვის გადაფარვა სისასტიკით შეიძლება. პუტინის ეს გადაწყვეტილება საკუთარი სიბრიყვის სისასტიკით გადაფარვის მცდელობაა.

– მაშ, საბჭოთა კავშირი დაიშალა, ლიეტუვამ და სხვა ქვეყნებმა დამოუკიდებლობა მოიპოვეს, მაგრამ რუსეთში ეს პროცესი არ დასრულებულა და ისევ გრძელდება?

– სახელმწიფო და საზოგადოება — ეს რაღაც აბსტრაქტული სტრუქტურები არ არის, ეს ადამიანები არიან. თუ ადამიანები საგიჟეთში ცხოვრობენ და ამით ბედნიერები არიან, და თავიანთ საგიჟეთს ადიდებენ, მაშინ იმედი, რომ იქ გაჩნდება ის აზრი, რომ „იქნებ არსებობს რამე უკეთესი, ვიდრე ეს საგიჟეთი?“ — ძალზე მცირეა. არა, მსოფლიოში საუკეთესო საგიჟეთი ჩვენ გვაქვს. დაიწყო ომი და აკრძალეს ამ ომის ომად მოხსენიება. თუ ეს აკრძალე, ე.ი. ომი აღარ არის; ე.ი. ტყვეები არ არიან სამხედრო ტყვეები; ყველა მოკლული, ომის ყველა მსხვერპლი და ყველა დანაშაული — არაა სამხედრო დანაშაული; ომი ხომ არ არის? ომი არავის გამოუცხადებია — უბრალოდ, რაღაც წვრთნებს ვატარებდით. ეს თუ საგიჟეთი არაა, მაშინ რა არის?