ჰანს გუტბროდი: არჩევნების შედეგები ეწინააღმდეგება ქართველი ხალხის ნებას

შემაჯამებელ წერილში - „საქართველოს არჩევნები - მრავალი მახვილით განგმირული“ მკვლევარი წერს: “ცენტრალური საარჩევნო კომისიის მიერ გამოცხადებული შედეგები, რომლითაც „ქართული ოცნება“ ლიდერობს 54%-ით, ეწინააღმდეგება ყველა სარწმუნო მტკიცებულებას“.

რადიო თავისუფლება: მოდით, დავიწყოთ თქვენი პოლიტიკის დოკუმენტის დასკვნითი ნაწილიდან: „საქართველოს 2024 წლის საპარლამენტო არჩევნები სისტემურად გაყალბდა და არ ასახავს საქართველოს ხალხის ნებას“, აგრეთვე ვკითხულობთ - „დემოკრატია დასცეს მრავალი მახვილით, არა - ერთი დამბაჩით“ - ეს ძალიან ძლიერი განცხადებებია, რომლებიც ეფუძნება ანალიზს, რომლის სისტემატიზაციაც თქვენ მოახდინეთ თქვენს ტექსტში. და მაინც, რა არის მთავარი არგუმენტები, წამყვანი ფაქტორები, რომლებზეც აფუძნებთ თქვენს მიგნებებს და ამტკიცებთ, რომ საპარლამენტო არჩევნები საქართველოში გაყალბდა „მრავალგზის თავდასხმით - მრავალი მახვილით“?

ჰანს გუტბროდი: მადლობა ამ შეკითხვისთვის, დიახ, ეს ძლიერი განცხადებაა და მე ეს ნამდვილად გავაკეთე არსებულ მტკიცებულებებზე დაყრდნობით. მტკიცებულებების მთელი წყებაა და ძალიან მნიშვნელოვანია ყველაფერ ამას შევხედოთ ერთობლიობაში და არა - მხოლოდ ერთ რამეს იზოლირებულად. ჩვენ ვიწყებთ ტენდენციის ხაზებით, რომლებიც აჩვენებს 2020 წლის 48%-დან 54%-მდე ზრდას [„ქართული ოცნების“ საპარლამენტო არჩევნების ოფიციალური შედეგები - რ.თ.]. ეს ხდება იმ ფონზე, როცა ბიძინა ივანიშვილმა თავადვე განაცხადა არჩევნებამდე რამდენიმე დღით ადრე, რომ ხალხს მოჰბეზრდა და რომ დემოკრატიაში 12 წლის შემდეგ ძნელია ძალაუფლებაში დარჩენა, რომ მას თავადაც კი მოჰბეზრდა საკუთარი გვარის წამდაუწუმ გაგონება. ანუ, მან შესანიშნავად დასვა დიაგნოზი, რომ სახეზე იყო დაღმასვლის ტენდენცია. დაღმასვლის ეს ტენდენცია ჩვენ ბევრ გამოკვლევაში ვნახეთ, მონაცემების შეგროვების სულ ცოტა ხუთ ერთმანეთისგან დამოუკიდებელ ძალისხმევაში, საკუთრივ „ქართული ოცნების“ მიერ შეგროვებულ მონაცემებშიც. ვრცელდება სლაიდი მათ მიერ მიღებულ შედეგებზე, რომლის თანახმადაც მათ ჰქონდათ 32-33% მხარდაჭერა მთლიან მოსახლეობაში. ეს არჩევნებზე იძლევა დაახლოებით 40%-ს. ეს მნიშვნელოვანი რიცხვია, მაგრამ ახლოსაც არ არის 54%-თან, რომელიც ბოლოს მიიღეს და რომელიც აუმჯობესებს როგორც 2016-ის, ისე 2020 წლის შედეგებს - დაემატა დაახლოებით 191 ათასი ამომრჩეველი.

„ქართული ოცნების“ შიდა კვლევაც კი ოპოზიციის უპირატესობას აჩვენებს. ვნახულობთ ეგზიტპოლებს, რომლებსაც, წარსული გამოცდილებიდანაც ვიცით, აქვს შეზღუდვები. აგრეთვე ვიცით, რომ „ედისონ რისერჩმა“, რომელიც ვიცით, რომ ოპოზიციისთვის ატარებდა ეგზიტპოლს, ყველა ადრინდელ არჩევნებზე, როცა კი უმუშავიათ, საბოლოო შედეგებს სწორად აცხადებდნენ, 2012 წლის არჩევნების ჩათვლით. მთლიანობაში, შედეგების გამოცხადებისას ერთი დიდი გადახრა ჰქონდათ 2018 წლის საპრეზიდენტო არჩევნების მეორე ტურის შემდეგ, რომელიც, ყველამ ვიცით, რომ მრავალი კუთხით არ იყო კარგი არჩევნები, გამოყენებული იყო ბევრი [დღევანდლის] მსგავსი ინსტრუმენტი. მაშინ ოფიციალური შედეგებიდან ["ედისონ რისერჩის" ეგზიტპოლში] გადახრა იყო 5%, ახლა კი 13%-ია. როგორი შეცდომაც არ უნდა მოხდეს ეგზიტპოლის დროს, შეიძლება იყოს 2-3% გადახრა სხვადასხვა მიმართულებით, რასაც უწოდებენ შეცდომის ზღვარს, მაგრამ ახლანდელ 13%-იან გადახრას ვერ ახსნი.

გვაქვს სხვა მტკიცებულებებიც - სტატისტიკური მტკიცებულება, ყველანაირი ინდიკატორი, რომელიც აჩვენებს, რომ რაღაც ვერ არის წესრიგში ამომრჩევლის აქტივობაში, რაღაც სწორი არ არის კონკრეტულ ციფრებში. შეგვიძლია გავაკეთოთ სტატისტიკური სიმულაციაც, რომელიც გავაკეთეთ კიდეც და ის ნათელყოფს - რა ხდება, თუკი მიმართავ ძალადობას ან გარდაუვალი ძალადობით მუქარას, როცა ადამიანმა იცის, რომ რეალური საფრთხე ახლოსაა. შეგიძლია დაინახო [ამის ეფექტი] ცალკეულ საარჩევნო უბანზე - ტიპურად უტოლდება 71 ხმას „ქართული ოცნებისთვის“. თუკი, ვიცით, რომ ეს მოხდა ას საარჩევნო უბანზე, ეს ნიშნავს, რომ ათასობით ხმაზე იქონია ზეგავლენა და თუკი 500 საარჩევნო უბანზე იქნებოდა, დაახლოებით 30 ათასი ხმა გამოვიდოდა.

სხვადასხვა რაღაც ხდება ერთად. ვფიქრობ, მნიშვნელოვანია ერთდროულად დაკვირვება სხვადასხვა რამეზე, სხვადასხვა ადგილას: ზოგიერთ შემთხვევაში აქტივობა იწევს მაღლა და იზრდება „ქართული ოცნების“ ხმები, სხვა შემთხვევებში აქტივობა მცირედით იკლებს, მაგრამ სახეზეა ხმების მნიშვნელოვანი დინება „ქართული ოცნებისკენ“. ვხედავთ დაშინებისა და მოსყიდვის, არჩევნების დღის მანიპულაციების ძალიან მკაფიო ტენდენციებს. ასე რომ, ყველაფერი ერთობლიობაში ქმნის ძალიან მყარ სურათს. მნიშვნელოვანია ყველაფრის ერთად დანახვა.

რადიო თავისუფლება: ვნახეთ რამდენიმე ანალიზი, სტატისტიკური ანალიზიც, რომლის საკმაოდ დიდ ნაწილსაც იყენებთ თქვენს ნაშრომში. ადამიანებს საქართველოში განსხვავებული დამოკიდებულებები აქვთ ასეთი სახის არგუმენტების მიმართ, მათი პოლიტიკური არჩევანის ან სხვა რამის გამო. როგორ ახსნიდით ან დაამტკიცებდით, რომ არგუმენტები, ინფორმაცია, ანალიზი არის რეალისტური და ისინი უნდა დაიჯერონ? აგრეთვე, ვნახე, რომ არის ფაქტორები, რომლებმაც ზეგავლენა იქონია არჩევნების შედეგებზე და ისინი დათვლადია და არის ფაქტორები, რომლებსაც სჭირდება განსხვავებული ანალიზი, სხვაგვარად მტკიცდება და სჭირდება შემდგომი დაკვირვება ზუსტი სურათის მისაღებად.

ჰანს გუტბროდი: უპირველესად უნდა ითქვას და ეს მართლაც მნიშვნელოვანია: ეს სტატისტიკური ინსტრუმენტები მუშაობს სხვადასხვა ქვეყნისთვის და ისინი მუშაობს საქართველოსთვის იმის სიღრმისეულად დასადგენად, რაც ხდება და ხდებოდა საქართველოში. მნიშვნელობა არ აქვს თქვენს პოლიტიკურ არჩევანს, არამედ ეს არის სტატისტიკა. შეგიძლიათ იმსჯელოთ ცალკეული არჩევნების მიხედვით, რაც საქართველოში ჩატარებულა და დაინახავთ, რომ არც სააკაშვილის დროს ჩატარებული ზოგიერთი არჩევნები ყოფილა კარგი და ჰქონდა პრობლემები. თუმცა, ის არჩევნები მთლიანობაში, ფართო გაგებით ასახავდა ხალხის ნებას და ვფიქრობ, იმავეს თქმა შეგვიძლია 2020-ის არჩევნებზე, რომელსაც ნამდვილად ახლდა პრობლემები, თუმცა შედეგები ძირითადად ასახავდა ხალხის ნებას. ამ არჩევნებზე კი ვხედავთ სრულ გადახრას იმის გათვალისწინებითაც კი, რომ, დიახ, მმართველმა პარტიამ გამოიყენა მექანიზმები საკუთარი უპირატესობის მისაღწევად. ის უცაბედად მივიდა იმ წერტილამდე, როცა შეგვიძლია ვთქვათ, რომ არჩევნების შედეგები ეწინააღმდეგება ქართველი ხალხის ნებას.

მნიშვნელოვანია, შევხედოთ წარსულს, რომლის ანალიზსაც ვაკეთებდით და მკაფიოდ ვხედავთ, რომ ეს განსაკუთრებით ცუდი არჩევნებია. ჩვენ ანგარიშში არ შეგვიტანია მთელი ინფორმაცია, რაც შევაგროვეთ, იმ მარტივი მიზეზით, რომ გვსურდა ფოკუსირება კონტრასტზე 2020-სა და 2024-ში მომხდარს შორის. ნებისმიერი, ვინც ღრმად ჩაიხედავს, დაინახავს ამ მართლაც პრობლემურ ტენდენციებს და იმას, რომ წარსულში გამოიყენებოდა კონკრეტული ინსტრუმენტები და მექანიზმები - ბევრი მათგანი იყო 2018-შიც გამოყენებული და მოხდა ისე, რომ, თუკი მაშინ გამოყენებული იყო ფული, დაშინება თუ სხვა მანიპულაცია, ამან წარსულში შეასრულა "რაღაც როლი", ახლა კი ითამაშა "მთავარი როლი". ეს არის ძალიან მნიშვნელოვანი განსხვავება. ეს იყო ერთი საკითხი.

მეორე საკითხიც ძალიან მნიშვნელოვანია, მიუხედავად იმისა, რომ შეიძლება აბსტრაქტულად მოჩანდეს: ჩვენ ვხედავთ, რომ პროევროპული პარტიებისა და პრეზიდენტ სალომე ზურაბიშვილისადმი კრიტიკულად განწყობილი ადამიანები, საქართველოში იქნებიან თუ მის გარეთ, ითხოვენ ურყევ მტკიცებულებას. ეს კი არის საფუძვლიანი მტკიცებულებითი სტანდარტი, რომელსაც ხშირად ვიყენებთ სასამართლოებში. ასეთი ურყევი მტკიცებულების იდეა მოდის იქიდან, რომ დაიცვა მოქალაქეები სახელმწიფოსგან, რომ არ გამოიყენოს სასამართლო ინსტრუმენტები მათ წინააღმდეგ. ახლა კი განსხვავებული რამ ხდება: სახელმწიფო სინამდვილეში იყენებს ინსტრუმენტებს მოქალაქეების საზიანოდ. ასე რომ, მცდარია იდეა, რომ ჩვენ შეგვიძლია მყისიერად მოვიძიოთ ბევრი ადამიანი, რომელიც იტყვის, რომ დიახ, მე გადამიხადეს 300 ლარი ან 200 ლარი, ან ვიყავი დაშინების მსხვერპლი - ანუ, რომ ეს ადამიანები გამოვიდნენ ვითარებაში, როცა არ გაგვაჩნია სათანადო სასამართლო სისტემა. სინამდვილეში, ეს იდეა ერთმანეთში ურევს ორ სხვადასხვა სტანდარტს.

ახლა მტკიცების ტვირთი პირდაპირ, ასი პროცენტით მთავრობასა და ხელისუფლებაზეა. ჩვენ ჩამოთვლილი გვაქვს რიგი საკითხებისა, რომლებიც მათ დანამდვილებით უნდა უზრუნველყონ, ყველაფერი იმის გათვალისწინებით, რაც გააკეთეს, რა საყოველთაო ტენდენციებსაც ვადევნებთ თვალს - რაც უკავშირდება ხმის მიცემის ფარულობას, საარჩევნო უბნებზე როლების განაწილებას, საიდანაც მკაფიოდ ვხედავთ, რომ განზრახული ჰქონდათ იმდენი კონტროლი, რამდენსაც მოისურვებდნენ. ასე რომ, მთავრობამ უნდა მოხსნას ყველა ეჭვი. მგონია, მათ ეს გაუჭირდებათ, მაგრამ ეს არის, რაც სინამდვილეში უნდა გააკეთონ. სხვა შემთხვევაში, არსებული მტკიცებულება სრულიად მკაფიოა - ყველაფერი მიუთითებს იმაზე, რომ ეს არჩევნები ძალიან, ძალიან გაყალბდა.

რადიო თავისუფლება: რასაც ბოლო დღეებში ვადევნებთ თვალს, უპირველეს ყოვლისა ვგულისხმობ პროცესს სასამართლოებში, სრულიად ეწინააღმდეგება იმ რეკომენდაციებს, რაც თქვენ გაქვთ ჩამოთვლილი ხელისუფლებისა და ცესკოსთვის. წარმოდგენა არ მაქვს, რამ შეიძლება აიძულოს მთავრობა ან ცესკო გადადგან ნაბიჯები, რომლებიც სწორედაც გამჭვირვალებასა და ამ არჩევნების შესახებ სინამდვილის დადგენას შეუწყობდა ხელს. როგორ ფიქრობთ, რა შეიძლება იყოს ასეთი ფაქტორი, რომელიც ხელისუფლებას აიძულებდა...

ჰანს გუტბროდი: აქ სხვადასხვა რაღაცამ შეიძლება იქონიოს ზეგავლენა [სხვადასხვა რამ შეიძლება იყოს განმაპირობებელი]: ერთი ეს არის უბრალოდ ზოგადად ლეგიტიმურობის საკითხი. და ჩვენ უკვე ვნახეთ, რომ „იმედინიუსმა“ ამ საკითხების გამო ბრალი დამდო, რომ პოლიტიკურად მოსყიდული ვარ. ბოლოს და ბოლოს, „ქართულ ოცნებაში“ თუკი ასე დარწმუნებულები არიან, რომ მართლები არიან, არ უნდა ჰქონდეთ პრობლემა, გამოვიდნენ და ნათელი მოჰფინონ ისეთ საკითხებს, როგორიცაა ის თუ რეალურად ვინ მისცა ხმა ამ არჩევნებში, გაასაჯაროონ თავიანთი ფინანსები - ჩვენი ვარაუდით, მათ დაახლოებით ორმოცდა...

რადიო თავისუფლება: ლაპარაკია ორმოცდახუთ მილიონზე?

ჰანს გუტბროდი: დიახ, ასეთია ჩვენი ვარაუდი ფინანსებზე. თუკი ისინი ამბობენ, რომ ეს სიცრუეა, ამის შემოწმებისთვის არსებობს ძალიან მარტივი გზა - არა ძალიან მარტივი, თუმცა არსებობს ამის შემოწმების გზა: აკეთებ მათთან დაკავშირებული ანგარიშების აუდიტს. თუკი დასამალი არაფერი აქვთ, პრობლემაც არ უნდა იყოს. თუკი მათ რამე აქვთ დასამალი, ამით რაღაცები ძალიან გასაგები ხდება. ცხადია, ისიც ინდიკატორია, რომ ისინი თავს ესხმიან კრიტიკოსებს, ნაცვლად პრობლემაში გარკვევისა.

აქ არის მეორე კომპონენტიც: ბევრისთვის, ვინც იხრება ოპოზიციისკენ და ბევრისთვის სამოქალაქო საზოგადოებაში, ძნელია იმის მიღება, რომ შესაძლებელია „ქართული ოცნების“ არგუმენტი იმაზე, თუ სად ვართ ახლა მსოფლიოში, ვიღაცისთვის იყოს ძალიანაც საფუძვლიანი - რომ ახლა ძალიან რთული დროა მსოფლიოში და არ უნდა წავიდეთ რაიმე რისკზე. ვიცი, რომ ბევრ ჩემს მეგობარს უჭირს ამის მიღება, რის თქმასაც ახლა ვაპირებ, თუმცა მე ვუშვებ, რომ „ქართულ ოცნებაში“ არიან ადამიანები, რომლებსაც სჯერათ, რომ ეს იყო ის, რაც მათ ნამდვილად უნდა გაეკეთებინათ, რადგან "ასეთი ვითარებაა". „ქართული ოცნება“ არ არის მხოლოდ მონოლითი. მაგრამ თუკი „ქართული ოცნების“ შიგნით ხარ და ცდილობ პატიოსნად გჯეროდეს, მაშინ ახლა არის დრო, როცა პირადად შენც გადიხარ გამოცდას: თუკი ადამიანებს აქვთ ინფორმაციაზე წვდომა და შეუძლიათ მისი საჯაროდ გაზიარება, ეს შეიძლება ნამდვილად სასარგებლო იყოს. ჩვენ არ ვლაპარაკობთ ცალკეულ შემთხვევაზე, არამედ ათასობით ადამიანი იყო ამაში იყო ჩართული და ბევრ მათგანს შესაძლოა სრულად არ ესმოდეს, რამდენად შეიძლება გაუარესდეს ვითარება. ახლა კი, როცა უყურებ მთელ ვითარებას და გესმის, რამდენად ცუდი იყო, რაც გააკეთე და როგორ დააზიანებს ეს ქვეყანასა და შენი შვილების მომავალს - მათ რწმენას იმის თაობაზე, აქვს თუ არა აზრი საქართველოში დარჩენას, იმედი მაქვს, ზოგიერთი მათგანი მაინც გამოვა და გააზიარებს ინფორმაციას თანხების ხარჯვის მონაცემთა ბაზებზე - თანხების ოდენობაზე, რომელიც ხმების მოსყიდვაზე დაიხარჯა. და ყველაფერი, რასაც აქედან შევიტყობთ, დაგვეხმარება დიდი სურათის შექმნაში. ასე რომ, ვფიქრობ ერთია ხელისუფლება, მაგრამ მეორე - ჩვეულებრივი ადამიანები, საჯარო მოხელეები, რომლებმაც შეიტყვეს რაღაც და თქვეს: მე ხომ ვცდილობ ვემსახურო ქვეყანას, ეს კი, რაც ხდება, უბრალოდ არასწორია. უნდა ვთქვა, შესაძლოა მე ოპტიმისტი, იდეალისტი ვარ, მაგრამ ვფიქრობ, მეტს შევიტყობთ მომდევნო დღეებსა და კვირებში.

რადიო თავისუფლება: საინტერესოა... და მაინც, რა არის მიზანი ამ კონკრეტული ნაშრომისა, რომელზე მუშაობასაც, როგორც ვხვდები,

აგრძელებთ ანალიზს? რა ზეგავლენა შეიძლება მან იქონიოს პოლიტიკურ რეალობაზე საქართველოში და ვისთვის არის ეს ანალიზი გამიზნული, ვინ არის აუდიტორია, ვის ეხება ის? ნაწილობრივ კი უპასუხეთ ამ შეკითხვას, მაგრამ მაინც ვსვამ. ვისზე წვდომას ცდილობთ?

ჰანს გუტბროდი: ახლა ძალიან რთული დროა და ეს არის მართლაც ფუნდამენტური კრიზისი და საით მივდივართ, არ ვიცით, არც მგონია, ვინმემ იცოდეს დაზუსტებით. თუმცა, ასეთ ვითარებაში უნდა დაიწყო იმით, რომ უბრალოდ შეეცადო სიმართლის გაგებას მომხდარზე. ეს ნაშრომიც ამის მცდელობაა - უკეთესად გავიგოთ, სად ვართ. გასული კვირის დასაწყისში მოვისმინე საუბრები, რომ ადამიანების ნაწილი ცდილობს იპოვოს ერთი "დიდი ამბავი" ამ არჩევნების შესახებ: არჩევნების ღამეს ზოგი ფიქრობდა, რომ ეს ეხებოდა ელექტრონულ ხმის მთვლელ აპარატებს; ზოგს ეგონა, რომ მთელი საქმე პირადობის დამადასტურებელ მოწმობებშია. პოლიტიკით დაინტერესებული ადამიანები ცდილობდნენ ყველა ეს ფრაგმენტის მოქუჩებას, მაგრამ ჩემი აზრით და ბევრის აზრითაც, ეს კიდევ უფრო დამაბნეველია და ადამიანებს უჭირთ აღქმა. ზოგჯერ შეიტყობდნენ ამა თუ იმ ძლიერ შემთხვევაზე ერთ კონკრეტულ ადგილას. იდეა კი იყო ის, რომ...

რადიო თავისუფლება: ხმის ფარულობის ხელყოფაც არ არის ის ერთი არგუმენტი, რომელიც?..

ჰანს გუტბროდი: ხმის ფარულობის დარღვევა წარმოუდგენლად მნიშვნელოვანია და ჩვენს ანგარიშშიც ვწერთ ამაზე, ძალიან მნიშვნელოვანია და ამის ჩვენებაც შეგვიძლია ჩვენი სტატისტიკური ექსპერიმენტით, რომ ამას შეეძლო ზეგავლენა მოეხდინა ათობით ათას ხმაზე იმაზე დაფუძნებით, რა ინფორმაციაც არსებობს და ვხედავთ, რომ ხმის ფარულობის დარღვევა იმალება ეუთო/ოდირის ანგარიშშიც, რომელშიც აღნიშნულია, რომ საარჩევნო უბნების 54%-ში დამკვირვებლებმა შენიშნეს, რომ ადამიანებს უჭირდათ საარჩევნო ბიულეტენის ელექტრონულ აპარატში შეცურება. ეს კი ნიშნავს, რომ ასეთ შემთხვევაში მათ ვიღაც დაეხმარა, რაც ნიშნავს, რომ უმრავლეს შემთხვევაში მათ შეეძლოთ უხეშად დაენახათ ვის მიეცით ხმა - თუკი ბიულეტენის ზედა ნაწილში იყო მონიშნული, ესე იგი ოპოზიციას მიეცი ხმა, თუკი ბოლოში - „ქართულ ოცნებას“, ანდა შუაში სავარაუდოდ გახარიას პარტიას. ასე რომ, შეგვიძლია ამისი მასშტაბის ჩვენება. თუმცა, გამოწვევა იყო ის, რომ თუკი ადამიანები ეძებენ ერთ დიდ ახსნას, შესაძლოა მათ გამორჩეთ ის, რასაც ჩვენ „მრავალ მახვილს“ ვუწოდებთ. მათ შესაძლოა გამოტოვონ ის, რომ ბევრი სხვადასხვა რამ ხდებოდა და ეს იყო მრავალგზისი, სხვადასხვა დონეზე ხდებოდა. შევეცადეთ ამ ყველაფრისთვის თავი მოგვეყარა და იმ შეზღუდულ დროში, რაც გვქონდა (სულ ერთი კვირა) და კიდევ მეტს შევიტყობთ, მაგრამ იმ დროში შევეცადეთ შეგვექმნა საერთო სურათი. გვსურდა მეტი სინათლის შეტანა და ვფიქრობ, ეს სასარგებლოა მათთვის, ვინც პირდაპირ არის ჩართული დისკუსიებში, სასარგებლოა საელჩოებში მყოფი ადამიანებისთვის, ვისაც სურს გაიგოს, კომენტატორებისთვის და ჟურნალისტებისთვის. აგრეთვე, ეს ნაშრომი ითარგმნება და იქნება ქართული ვერსიაც და ვიმედოვნებთ, მოქალაქეებიც წაიკითხავენ. ცხადია, ერთ კვირაში ვერ მოვიცავდით ამ ამბის ყველა ასპექტს და ეს მომავალში გაუმჯობესდება, მაგრამ მნიშვნელოვანი იყო რაც შეიძლება ადრე შევდგომოდით ვითარების გაგებას, ვიდრე მოგვეცადა 2-3 თვე, როცა ბევრი სხვა რამ მოხდებოდა. ასე რომ, ეს იყო იდეა.

რადიო თავისუფლება: რამდენ ხანს აპირებთ გაგრძელებას - როდის იტყვის ჰანს გუტბროდი, რომ ამ საპარლამენტო არჩევნების ანალიზი დასრულებულია? რა დღე იქნება ეს?

ჰანს გუტბროდი: ვშიშობ, უკვე ვიტყოდი, რომ ეს დასრულებულია: ფართო სურათში ვხედავთ, რომ ეს არის გაყალბებული არჩევნები და არ ასახავს ხალხის ნებას, თუმცა რაც ჯერჯერობით ბოლომდე არ ვიცით არის, მაგალითად, რამდენად დიდი როლი ითამაშა პირადობის დამადასტურებელმა მოწმობებმა, რომლებსაც ვიცით, რომ ართმევდნენ ადამიანებს, ზოგჯერ ამაში ფულსაც უხდიდნენ. ჩვენ დამოკიდებული ვიქნებით დროსა და რესურსებზე. პოტენციურად, საკმაოდ ზუსტად შეიძლება დავადგინოთ რაოდენობა: ამან მოახდინა ზეგავლენა 15 ათას პირზე, თუ 40 ან 50 ათას ადამიანზე. ეს არის, რასაც ახლა ვცდილობთ - უფრო მკვეთრი სურათის მიღებას, ალბათ ასე თქმა იქნებოდა ზუსტი.

სამწუხაროდ, ვიტყოდი, რომ სწორი სურათი გვაქვს. რისი დანახვაც ჯერ კიდევ გვჭირდება, ეს არის უფრო ახლოდან ნახვა მაგალითად, იმის, თუ რამდენმა ადამიანმა აიღო ქრთამი (არსებობს სტატისტიკური გზები ამის გამოსავლენად), რამდენი დააშინეს და ზუსტად როგორ მუშაობს ეს კონტურები. ვისურვებდი, შემეძლოს იმის თქმა, რომ შესაძლოა, უკეთესი დასკვნა გაკეთდეს, ან იმის თქმა, რომ არც ისე ცუდად იყო საქმე ან რაღაც მსგავსი. მაგრამ, ასე არ ვთვლი იმ ყველაფრის გათვალისწინებით, რასაც ვხედავთ - სრულიად განსხვავებული სურათი იხატება.

რადიო თავისუფლება: ამიტომაც დაარქვით თქვენს ტექსტს „მრავალი მახვილით“ განგმირული - თუკი ეს სიკვდილია, რა პერსპექტივის წარმოდგენა შეგვიძლია ამ არჩევნების გადასარჩენად, ან ახალი არჩევნებით საქართველოს დემოკრატიის გადასარჩენად, უფრო ზოგადად რომ განვიხილოთ - რას იტყოდით პერსპექტივაზე სიკვდილის შემდეგ?

ჰანს გუტბროდი: ეს ძალიან კარგი შეკითხვაა და როგორც ახლახან ვუპასუხე ჩემს მეგობარს, რომელმაც მითხრა როგორი დამწუხრებული და დეპრესიულიც კია შექმნილი ვითარების გამო, ჩემი პასუხი იყო: თუკი შენ ახლა გადაქანცული ხარ, ეს ნიშნავს, რომ შენ ნამდვილად ჩართული იყავი და ნამდვილად გაიღე ყველაფერი, რომ გეცადა და ყოფილიყავი აქტიური - იქნებოდა ეს დამკვირვებლად ყოფნით თუ რაიმე სხვა გზით - მაგალითად, მეგობრების გამხნევებით. ვფიქრობ, უპირველესად საჭიროა იმის გააზრება, რომ პასუხი შეკითხვაზე: საით წახვიდე ასეთ ვითარებაში? - უცებ არ აღმოცენდება. ჩემი პირადი აღქმით, გასავლელია სხვადასხვა ეტაპი. იწყება იმის გაცნობიერებით - რა მოხდა სინამდვილეში და შემდეგ საჭიროა რამდენიმე ეტაპის გავლა, რომელშიც, ჩემი აზრით, მკაფიო ადგილი უკავია პროტესტის კომპონენტს. იმდენად ღრმად დაზიანდა ნდობა, რომ პროტესტი აბსოლუტურად შესაბამისი პასუხია; არის პოლიტიკური კომპონენტი; აგრეთვე დგას საკითხი - როგორ გადარჩე, განსაკუთრებით იმ შემთხვევაში, თუ რეპრესიული ზომები გაძლიერდება. აპრილის შემდეგ ვნახეთ რეპრესიების მომენტები, გნებავთ - ტალღები. ეს წარმოშობს კითხვებს ინსტიტუტებისთვის, მედიაორგანიზაციებისთვის, ჟურნალისტებისა თუ ცალკეული პირებისთვის.

ბოლო ხანს ზოგიერთი გამოხატავს იმედგაცრუებას ოპოზიციის მიმართ ან მისი რომელიმე ასპექტის მიმართ. ვიტყოდი, ეს ნორმალურია, ვინაიდან ეს ძალიან, ძალიან რთული პროცესია. იმდენად ფუნდამენტურად დაზიანდა ნდობა, რომ ამის შემდეგ იმედის გაცოცხლებას, იმედის დაბრუნებას დრო სჭირდება. ამასთან, ეს წარმოუდგენლად მნიშვნელოვანია. მნიშვნელოვანია აგრეთვე ითქვას იმაზეც, რომ ზოგჯერ მიმდინარეობს მსჯელობა: ამას თუ ვიზამთ, მოგვიტანს თუ არა მყისიერ წარმატებას? - ვფიქრობ, ეს მნიშვნელოვანია, მაგრამ ასევე მნიშვნელოვანია ზოგჯერ იმოქმედო მხოლოდ იმიტომ, რომ ეს სწორია. მაგალითად, როცა ადამიანებმა აღმოსავლეთ გერმანიაში, ლაიფციგში პროტესტი - „ორშაბათის გამოსვლები“ დაიწყეს, წარმოდგენაც კი არ შეეძლოთ, რომ რეჟიმი დასრულდებოდა, „ცივი ომი“ დასრულდებოდა და [ბერლინის] კედელი შეიძლებოდა დანგრეულიყო - მათ გადაწყვიტეს გამოსულიყვნენ საპროტესტოდ ყოველ ორშაბათს (ლაიფციგში) შტაზის წინააღმდეგ, საიდუმლო თვალთვალის წინააღმდეგ, ვინაიდან ეს იყო სწორი ქცევა - გამოსულიყავი და გეთქვა, რომ სისტემა არ ვარგოდა. ვიცი, ძალიან ძნელია, როცა ადამიანები ხედავენ, რომ მათ მომავალი წაართვეს, არ იციან სად იმუშაონ, სად წავიდნენ, მაგრამ მაინც ძალიან, ძალიან მნიშვნელოვანია ადამიანი ინარჩუნებდეს ამ პერსპექტივის აღქმას.